Discussione:Massoneria

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mi sono permesso di cancellare la parte che sosteneva, che agli appartenenti alla gran loggia d'Italia , non è richiesta la credenza in un essere supremo, posso dire con assoluta certezza che è requisito richiesto. ho visto che è stata reinserito il riferimento alla granloggia che non è un obbedienza atea, dovrebbe essere corretto quel punto Matteo

In Italia esiste almeno un'Obbedienza Massonica che ha tra i propri aderenti anche delle donne e che, similmente ai primi, detti Fratelli, sono riconosciute come Sorelle. Chi, uomo o donna, fosse intressato a saperne di più visiti il sito [1]

Non ne sarei tanto sicuro. Mi pare che il GOI accetti anche le donne, che hanno logge proprie, femminili. E' una questione mistica, non di razzismo, anche nella Chiesa Cattolica le suore sono divise dai frati, ma non meno importanti. Per dubbi, ecc., potete andare su http://www.grandeoriente.it Il GOI è disponibile ad offrire spiegazioni, indicazioni, ecc.

(parte inserita nell'articolo da utente anonimo)

Riguardo alla parte copiata e incollata in testa all'articolo (senza alcun riguardo per il testo esistente) dalla pagina http://www.esoteria.org/documenti/massoneria/massoneriaregolareitalia.htm, con conseguente (sospetta) violazione di copyright: in questo caso è possibile che qualche admin elimini solo la cronologia oggetto della violazione? Marcok 13:15, Nov 1, 2004 (UTC)

No, purtroppo non è possibile.. Frieda (dillo a Ubi) 13:50, Nov 1, 2004 (UTC)

GOI e donne.[modifica | modifica wikitesto]

Il G.O.I. non ammette le donne nelle proprie Logge. Esiste, tuttavia, un'associazione di derivazione statunitense 0.E.S. (Oriente Eastern Stars) Stelle d'Oriente, che raggruppa donne (mogli, madri, figlie e sorelle di Massoni del G.O.I.) che comunque non partecipa ai lavori delle Logge. Joabert50

e-mail: hiramabif@quipo.it CONFERMO PIENAMENTE --151.53.254.209 13:16, 22 nov 2007 (CET)

La Massoneria Regolare in Italia[modifica | modifica wikitesto]

Il testo non è di proprietà del sito Esoteria, bensì della Loggia Subalpina n. 861 all'Oriente di Torino, che avendone data la disponibilità a detto sito, come anche ad altri, lo ha messo a disposizione di qualsiasi lettore/utente, purché, come comunemente previsto, il testo non venga alterato. Joabert50

Ciao Joabert50,
purtroppo non è possibile inserire testi "che non vengano alterati" su wiki.. qui tutti gli articoli vengono liberamente modificati da chiunque lo desideri. Inoltre questa è un'enciclopedia, mentre il testo immesso era (almeno in parte) uno statuto..
Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 13:50, Nov 1, 2004 (UTC)

Cara Frieda, è vero che sono un utente nuovo ed ancora non sono bene entrato nella "filosofia" di wikipedia ma questa mi sembra proprio un'assurdità; se io contribuisco con uno scritto mi aspetto che lo stesso possa venire approvato oppure confutato, dileggiato, denigrato e quanto altro vuoi, ma modificato proprio no perché altrimenti si possono inserire frasi che potrebbero anche "scivolare" nella violazione delle norme del Codice Penale. Sarà per la mia deformazione professionale ma il ripsetto dell'idee altrui è in me insito come lo era in Voltaire (come diceva? "non sono d'accordo con le tue idee ma darò la mia vita per difenderle"). Ciao. joabert50

Ciao joabert50,
prima di continuare forse è meglio se ti leggi il testo della GFDL, la licenza con cui viene rilasciato ogni contributo su Wikipedia. Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 15:41, Nov 2, 2004 (UTC)

La frase di Voltaire è apocrifa, risale a 128 ca. anni dopo la sua morte--78.12.56.222 (msg) 15:13, 8 dic 2011 (CET)

La Massoneria Regolare in Italia[modifica | modifica wikitesto]

Comunicazione per il Webmaster: il testo La Massoneria Regolare in Italia è di proprietà della Loggia Subalpina 861 all'Oriente di Torino (Grande Oriente d'Italia), come specificato nel corpo stesso del testo. Il copyright è detenuto dall'attuale Maestro Venerabile che sono io e perciò ne autorizzo la pubblicazione (ne sono anche il co-autore). Il fatto che il testo sia anche sul sito Esoteria non rileva (per altro è anche su un altro sito) perché anche in quel caso ne è specificata la proprietà. In ogni caso avendone indicata l'origine non c'è alcuna violazione della legge sul copyright (ma dove avete studiato?) Joabert50

Come ti è già stato detto da Frieda, la cosa migliore è che tu ti legga alcune informazioni su come funziona Wikipedia. Wikipedia è un eterno lavoro in corso, un'enciclopedia a cui se vuoi puoi contribuire. Contribuire significa scrivere qualcosa, accettando che i tuoi colleghi (gli altri utenti) possano lavorare con te e quindi modificare, correggere, migliorare, ampliare il lavoro che hai fatto. Ovviamente vi sono dei meccanismi per dire che non sei in accordo con i supposti miglioramenti, ampliamenti, riduzioni, etc. Il tutto si basa sul postulato che si possa lavorare insieme. Quindi quando scrivi qualcosa su wikipedia accetti la sua licenza. Se tu detieni i diritti su un testo i casi sono due:
  • inserisci il testo in wikipedia accettando la sua licenza. Il passo è irreversibile!
  • non accetti la licenza in wikipedia. NON INSERIRE IL TUO TESTO.
Nota che io non sono un avvocato, e può essere che abbia commesso qualche errore formale. La sostanza però è giusta (nel senso che su queste regole si basano le wiki di tutto il mondo) --Iskander (accetto critiche...) 16:06, Nov 2, 2004 (UTC)

Sistemiamo l'articolo (appello per gli admin)[modifica | modifica wikitesto]

L'articolo è da tempo "bloccato" a causa di una sospetta violazione di copyright su una sezione. In queste condizioni è molto difficile - se non impossibile - proseguirne lo sviluppo. Pregherei gentilmente gli amministratori (immagino sia compito loro) di procedere alla cancellazione e reimmissione dell'articolo, salvando la cronologia. Grazie. Marcok 13:28, Dic 17, 2004 (UTC)

    • Due ordini di problemi. Il primo è che. allo stato attuale del software, un bug non permette di cancellare l'articolo in quanto parte della sua cronologia precedente è stata memorizzata in formato compattato. Il secondo è che essendo stati immessi contributi dopo la violazione di copyright questi andrebbero comunque persi nella sua cancellazione. Unica strada per poter riaprire l'articolo è quella di copiare il contenuto in una pagina temporanea, ovviamente senza le parti in violazione, spostare l'attuale pagina sotto il titolo pattume xxx (prassi ormai usuale) e cancellare il redirect che resterebbe su Massoneria. A questo punto l'articolo potrebb essere riscritto copiando, o spostando, dalla pagina temporanea ma perdendo del tutto la cronologia (unica strada, salvarla manualmente nella discussione dell'articolo). Non vedo altre strade. Se ve ne sono altre che qualcuno più saggio di me si faccia avanti.--Madaki 13:02, Mag 8, 2005 (CEST)

Categoria: Massoni[modifica | modifica wikitesto]

Vi prego di leggere la discussione in Discussioni_categoria:Massoni#Criteri_di_inserimento per aiutare a decidere come comportarsi.

--Lou Crazy 18:07, 30 dic 2005 (CET)

deposito liste presso il tribunale[modifica | modifica wikitesto]

Il deposito delle liste degli appartenenti alla Massoneria, come a qualsiasi altra associazione (dall'asociazione bocciofili al circolo tennis), presso il tribunale è obbligatorio da sempre (Codice Civile), non dalla legge Spadolini. Ediedi 11:20, 18 gen 2006 (CET)

Posso garantirti che le associazioni normali non solo non sono obbligate a depositare alcuna lista dei soci, ma se non vogliono non sono obbligate nemmeno a depositare lo statuto.
--Lou Crazy 05:33, 19 gen 2006 (CET)
Si, non sono un esperto ma risulta anche a me che una qualunque associazione deposita (ad es. in comune) lo statuto solo per poter accedere ad eventuali finanziamenti, e non deve depositare la lista degli associati. --MarcoK (msg) 08:55, 19 gen 2006 (CET)
Credo sia il caso di approfondire, perché a me risulta il contrario Ediedi 09:18, 20 gen 2006 (CET)
Dopo aver sentito un avvocato, posso confermare quanto detto, le associazioni riconosciute hanno l'obbligo di depoditare gli elenchi degli iscritti e lo statuto, presso un Pubblico Registro istituito in ogni provincia e conservato presso la cancelleria del tribunale. Per le associazioni non riconosciute, esistono minori, ma analoghi obblighi, non è comunque il caso che ci interessa. (art.33 e 34 c.c.) Ediedi 09:42, 20 gen 2006 (CET)
Forse tentavamo di dire la stessa cosa in modo diverso. Qual è la differenza tra associazioni riconosciute e non riconosciute? --MarcoK (msg) 09:43, 20 gen 2006 (CET)
Tutto il titolo III (in particolare gli art. dal 14 al 42, del codice civile) regolano gran parte della materia (bisogna aggiungere alcune leggi e regolamenti specifici). In breve le associazioni riconosciute godono di completa personalità giuridica ed ovviamente hanno maggiori obblighi, ma quelle non riconosciute hanno comunque l'obbligo di cui parliamo, perché in particolari casi è il tribunale a poter convocare l'asseblea degli iscritti, su richiesta, quando chi di dovere non lo fa. Gran parte delle associazioni sono riconosciute. Ediedi 09:52, 20 gen 2006 (CET)
P.S. Naturalmente esistono anche le associazioni di fatto, cioé p.es. io e te e qualcunaltro ci mettiamo insieme per scrivere un articolo, queste non hanno obblighi né diritti se non quelli di ogni singolo individuo. Ma questo è "fuori tema"...Ediedi 09:57, 20 gen 2006 (CET)
Hai idea di quante "associazioni riconosciute" esistano in Italia? Praticamente nessuna. Quasi tutte le associazioni hanno scelto la via del non riconoscimento per semplicita` e per molti altri motivi. Se vai a vedere il codice civile, le associazioni non riconosciute non hanno obblighi di registrazione. Inoltre, gli articoli 33 e 34 del cc, che prevedevano vari obblighi di notifica per le associazioni riconosciute, sono stati aboliti nel 2000. --Lou Crazy 03:07, 22 gen 2006 (CET)
A parte il fatto che mi pare che il codice civile dovresti leggerlo con più attenzione (visto che anche quelle non riconosciute hanno degli obblighi, anche se non in maniera diretta e che non è solo il c.c. a regolare la matrria), e che non è affatto vero che le associazioni riconosciute sono una minoranza, dove l'hai sentito dire? (ce ne sono migliaia in Italia, compresi i partiti, i sindacati, le proloco, la maggior parte delle associazioni sportive e dei club, solo per fare alcuni esempi), tutto questo non c'entra niente con l'argomento, dato che la Massoneria è un'associazione riconosciuta e per questo ha da sempre depositato le liste, non per la legge Spadolini, infatti quando fu approvata la legge Spadolini, le liste della Massoneria venivano già depositate da decenni, annualmente, nel pubblico registro presso la cancelleria del tribunale. Ediedi 07:54, 22 gen 2006 (CET)
Cosa ti fa pensare che io non lo abbia letto con attenzione? Sono anni che mi interesso del problema. Anche le associazioni non riconosciute hanno degli obblighi, e` ovvio, ma non quello di registrazione. Se vogliono si registrano, se non vogliono non lo fanno. Comunque, se le associazioni riconosciute in Italia sono migliaia (e ne dubito) allora, appunto, sono la minoranza. Di solito chi fonda un'associazione sportiva NON va a chiedere il riconoscimento, spesso non registra nemmeno l'atto. Fidati. Lo ho fatto. Anche le associazioni culturali se non hanno beni immobili non chiedono il riconoscimento. Ne ho fondate due. Entrambe con gli statuti registrati, nessuna delle due riconosciuta. Altro esempio: l'Agesci, 175.000 soci, assolutamente NON riconosciuta. A proposito, se la massoneria e` un'associazione riconosciuta, sai gli estremi dell'atto governativo di riconoscimento? --Lou Crazy 23:30, 22 gen 2006 (CET)
Le singole Logge o i Consigli dei Venerabili che debbono gestire un immobile locato a fini di riunione (Tornata) si costituiscono come associazioni non riconosciute: ve ne sono migliaia in tutta Italia solo di questo tipo, spesso costituite solo da alcune persone fisiche e senza presentare l'intero piè di lista. L'obbligo di deposito presso la cancelleria del tribunale spetta esclusivamente alle associazioni riconosciute. Ciò non significa che non esistano elenchi di massoni - li tengono aggiornati le varie Grandi Segreterie delle Obbedienze - ma che non vi sia obbligo alcuno riguardo alla custodia degli elenchi presso il tribunale. Qualora l'Autorità giudiziaria ne abbia bisogno, può rivolgersi a chi è deputato materialmente al trattamento dei dati personali degli iscritti di ciascuna Obbedienza (solitamente il Gran Segretario). 17:00, 17 dic 2013

Scioglimento della loggia P2[modifica | modifica wikitesto]

Dalla sezione "critiche" ho nuovamente tolto la frase:

(...)mentre già dal 1976 la "P2" aveva sospeso ufficialmente la propria attività all'interno del GOI e pertanto da quella data non agiva più all'interno del consesso Massonico, ma autonomamente contro di esso e contro lo Stato.

Questa notizia non è supportata nella voce da fonti, mentre dalla lettura di un documento del sito dello stesso GOI (riportato nella voce P2) si legge diversamente (non vi è alcun riferimento ad un ipotetico scioglimento nel 1976). La prova più evidente che gli "scioglimenti" della P2 prima dello scandalo del 1981, se vi furono, furono solo formali e non effettivi, è costituita del resto dal fatto che lo stesso Gelli fu espulso solo sette mesi dopo la scoperta delle liste, sempre nel 1981. È un fatto non contestabile dunque che Gelli ha agito fino al 1981 all'interno del consesso massonico; la loggia P2 fu invece sciolta solo da una legge dello stato. MarcoK (msg) 08:26, 8 mag 2006 (CEST)

Massoneria e Chiesa cattolica[modifica | modifica wikitesto]

Non mi risulta del tutto corretta l'informazione secondo la quale non è più attiva la scomunica dato che "il 25 gennaio 1983, è stato promulgato il nuovo codice di diritto canonico, dal quale è scomparso ogni riferimento alla Massoneria."

Come riportato subito prima, il 26 novembre 1983 la Congregazione per la Dottrina della Fede, con una dichiarazione sulle associazioni massoniche (cfr AAS LXXVI [1984] 300), ribadiva che i cattolici non possono entrare nella massoneria. Non sono un esperto di diritto canonico, ma etimologicamente si intuisce che la scomunica consiste nel non potersi più comunicare con la comunione (accostamento ai sacramenti). Dunque ai membri della massoneria rimarrebbe tuttora vietato accostarsi ai sacramenti, anche in mancanza di una comunicazione formale di scomunica da parte delle autorità ecclesiastiche.

Che non esista più incompatibilità tra appartenenza alla chiesa cattolica e massoneria appare dunque solo un'opinione personale, non condivisa dalla gerarchia a livello ufficiale. Ho pertanto riformulato la frase. MarcoK (msg) 11:39, 8 mag 2006 (CEST)

... Attenzione: leggere anche il testo seguente[modifica | modifica wikitesto]

(Tratto da: Wikipedia - Codice Canonico 1983)

Quanto si afferma in questa discussione non collima del tutto da quanto si osserva leggendo il testo appresso riportato che fa esplici riferimenti ad esempio all'iscrizione a "partiti politici" ma non alla massoneria; del resto la massoneria avvicina alla chiesa (=comunione) universale tant'è che in Italia (=GOI) i Lavori di Loggia si svolgono sotto A.G.D.G.A.D.U. con la scelta del "Libro Sacro" che ricade sulla BIBBIA aperta alle pagine del Vangelo.


Sì, hai evidentemente ragione, ma a qualcuno da fastidio che sia così. --Ediedi 06:15, 19 nov 2006 (CET)

Scomuniche latae sententiae riservate alla Santa Sede[modifica | modifica wikitesto]

Viene scomunicato ipso facto e deve ricorrere alla Santa Sede:

chiunque profana le specie consacrate (ostie) dell'Eucaristia, oppure le asporta o le conserva a scopo sacrilego (can. 1367, puo essere anche assolto da un normale sacerdote, su delegazione dell'ordinario del luogo. chiunque usa violenza fisica contro il papa (can. 1370 §1) il sacerdote che in confessione assolve il proprio complice nel peccato contro il sesto comandamento, cioè assolve la persona con cui egli stesso ha avuto rapporti sessuali (can. 1378). Questa assoluzione, inoltre, è anche invalida (can. 977) il vescovo che consacra un altro vescovo senza mandato pontificio (can. 1382) il sacerdote che viola direttamente il sigillo sacramentale della confessione, cioè rende pubblica l'identità di un fedele e i suoi peccati (can. 1388)

Scomuniche latae sententiae non riservate alla Santa Sede[modifica | modifica wikitesto]

Viene scomunicato ipso facto:

chi ricorre all'aborto ottenendo l'effetto voluto e chi procura tale aborto (can. 1398); attualmente questa scomunica è stata riservata al vescovo, il quale può decidere se e quali sacerdoti hanno l'autorizzazione per rimettere tale scomunica chi è responsabile di apostasia, eresia e scisma (can. 1364 §1) Tra i casi di apostasia rientra anche la scomunica per l'iscrizione ai partiti comunisti (Sant'Uffizio, 1949), che non è mai stata eliminata. In realtà il Concilio Vaticano II ha prodotto un cambio di tono nella Chiesa Cattolica, per il quale tale scomunica ha cessato di essere applicata.

Anche la simonia o altri accordi condizionanti l'elezione del papa nel conclave, come stabilito dalla costituzione apostolica Universi dominici gregis, fanno incorrerere nella scomunica latae sententiae.

Critiche[modifica | modifica wikitesto]

Scusa Microsoikos, avevo ridotto il paragrafo a sottoparagrafo perché al suo interno mi sembrava si parlasse esclusivamente di Italia. --Ediedi 17:56, 9 nov 2006 (CET)

Apostolodellaverità e posizione della chiesa[modifica | modifica wikitesto]

Riguardo la posizione ufficiale della chiesa si era in passato giunti ad un testo concordato che ora l'Apostolodellaverità cancella e sostituisce con il suo che riporto qui di seguito:

« La posizione ufficiale della Chiesa Cattolica nei confronti della Massoneria

Appartenenza alla Massoneria ed appartenenza alla Chiesa Cattolica sono inconciliabili. Più volte questa inconciliabilità è stata espressa solennemente dal Magistero della Chiesa. I documenti principali al riguardo sono: la lettera apostolica "In eminenti apostolatus specula" di Papa Clemente XII, del 1738; l’enciclica "Humanum genus" di Papa Leone XIII, del 1884 ; la "Dichiarazione sulla massoneria della Congregazione per la Dottrina della Fede", approvata da Giovanni Paolo II nel 1983.

La lettera apostolica di Clemente XII contiene la dichiarazione di scomunica di chiunque appartenga a qualunque titolo ad una associazione massonica. Ecco cosa stabilisce:

" [...] decretiamo doversi condannare e proibire, come con la presente Nostra Costituzione, da valere in perpetuo, condanniamo e proibiamo le predette Società, Unioni, Riunioni, Adunanze, Aggregazioni o Conventicole dei Liberi Muratori o Massoni, o con qualunque altro nome chiamate. Pertanto, severamente, ed in virtù di santa obbedienza, comandiamo a tutti ed ai singoli fedeli di qualunque stato, grado, condizione, ordine, dignità o preminenza, sia Laici, sia Chierici, tanto Secolari quanto Regolari, ancorché degni di speciale ed individuale menzione e citazione, che nessuno ardisca o presuma sotto qualunque pretesto o apparenza di istituire, propagare o favorire le predette Società dei Liberi Muratori o Massoni o altrimenti denominate; di ospitarle o nasconderle nelle proprie case o altrove; di iscriversi ed aggregarsi ad esse; di procurare loro mezzi, facoltà o possibilità di convocarsi in qualche luogo; di somministrare loro qualche cosa od anche di prestare in qualunque modo consiglio, aiuto o favore, palesemente o in segreto, direttamente o indirettamente, in proprio o per altri, nonché di esortare, indurre, provocare o persuadere altri ad iscriversi o ad intervenire a simili Società, Unioni, Riunioni, Adunanze, Aggregazioni o Conventicole, sotto pena di scomunica per tutti i contravventori, come sopra, da incorrersi ipso facto, e senza alcuna dichiarazione, dalla quale nessuno possa essere assolto, se non in punto di morte, da altri all'infuori del Romano Pontefice pro tempore".

La scomunica di Clemente XII non è mai stata revocata da nessun papa e quindi è ancora in pieno vigore. In linea con la lettera apostolica citata, i successivi documenti ufficiali della Chiesa hanno ribadito che chi appartiene alla Massoneria non può ricevere i sacramenti.

Così recita la "Dichiarazione sulla massoneria" del 1983 approvata da Giovanni Paolo II:

”Rimane pertanto immutato il giudizio negativo della Chiesa nei riguardi delle associazioni massoniche, poiché i loro principi sono stati sempre considerati inconciliabili con la dottrina della Chiesa e perciò l’iscrizione a esse rimane proibita. I fedeli che appartengono alle associazioni massoniche sono in stato di peccato grave e non possono accedere alla Santa Comunione”

Non è necessario che la loggia, associazione o qualunque altra denominazione di tipo massonico a cui si appartiene sia apertamente contro la Chiesa per incorrere nella scomunica. E' sufficiente che abbia le caratteristiche dell'associazionismo di tipo massonico. »

--Ediedi 15:02, 20 gen 2007 (CET)

Probabile off topic: solo a me pare che tale nome utente sia da considerare inappropriato? Non mi pare rientrare nella casistica di Aiuto:Nome utente#Nomi utente inappropriati, eppure porsi sin dal nick come detentore assoluto della verità mi pare in contrasto con Aiuto:Punto di vista neutrale --Gacio dimmi 15:15, 20 gen 2007 (CET)
Pienamente d'accordo. --Ediedi 15:17, 20 gen 2007 (CET)
Tralasciando ogni discussione sul nome utente (che potrebbe anche essere stato scelto con intento ironico; beh, ci si augura ;)), per evitare l'allungamento eccessivo della voce suggerisco di spostare (in tutto o in parte) le corpose citazioni in nota, sintetizzandole nel testo della voce integrando eventuali informazioni mancanti dalla revisione precedente. --MarcoK (msg) 17:59, 20 gen 2007 (CET)
D'accordo per la parte più antica, ma per quella più moderna c'è il problema che alcune affermazioni sembrerebbero contraddittorie rispetto alla versione attuale. Io non inserirei quelle in contaddizione dato che se ben ricordo si era giunti a questa versione dopo lunga discussione e ricerca. --Ediedi 18:04, 20 gen 2007 (CET)
Esattamente quali contraddizioni intendi? La "Dichiarazione sulla massoneria" del 1983 è un documento recente e come tale andrebbe riportato. --MarcoK (msg) 18:11, 20 gen 2007 (CET)
Mi pare che la dichiarazione dell'83 già ci fosse, no? Mi riferivo alla scomunica, che nel nuovo codice canonico non è più prevista per i massoni (ciò, naturalmente non esclude altre dichiarazioni). --Ediedi 18:20, 20 gen 2007 (CET)
Toglierei solo la frase "e quindi è ancora in pieno vigore" (senza una fonte a supporto di questa interpretazione, ma nemmeno del contrario), lasciando solo il fatto che non è mai stata revocata. --MarcoK (msg) 18:58, 20 gen 2007 (CET)
Ok, d'accordo, in effetti non è stata formalmente revocata, ma non compare più espressamente nel codice canonico. --Ediedi 19:15, 20 gen 2007 (CET)

Ho integrato i documenti sopra citati con il testo e aggiunto in nota un interessante articolo che fa una dettagliata panoramica della questione storica; inoltre ho "aggiustato il tiro" riguardo al mondo protestante, aggiungendo anche qui delle fonti. Siccome questa sezione era diventata un po' più corposa, l'ho separata con un titolo proprio. --MarcoK (msg) 23:15, 20 gen 2007 (CET)

illegalità[modifica | modifica wikitesto]

Non viene fatta mai menzione alcuna sul fatto che la massoneria, come tutte le società "segrete" è illegale, nonchè anticostituzionale in Italia. Le varie regole della massoneria vanno contro la costituzione italiana anche per quanto riguarda l'articolo 3 della costituzione stessa (uguaglianza, pari diritti, e possibilità di entrare liberamente a fare parte di qualsivoglia associazione) Tommaso Ricci

Wikipedia è utile anche perchè aiuta a superare proprio luoghi comuni come quelli appena elencati: un conto sono singoli casi di "deviazione" (vedi: P2) o di eventuali illeciti personali perseguibili secondo le norme vigenti, tutt'altro conto è sostenere una pura "tesi pregiudiziale" nei confronti della Massoneria. Gli Ordini e le Logge italiane citate nella pagina di wikipedia sono tutte autorizzate, note e non "segrete" (hanno indirizzo, sito internet ecc.), legittime e garantite dal diritto di pensiero e di associazione, entrambe costituzionalmente tutelati. Detto da uno che non è massone ma che ritiene sempre fondamentale mantenere un atteggiamento garantista, non aprioristicamente persecutorio, e soprattutto basato su concrete fattispecie e non su astratte prese di posizione. --Microsoikos 12:28, 8 mag 2007 (CEST)
Le mie non sono assolutamente tesi pregiudiziali. e non voglio nemmeno mettere in dubbio l'importanza degli wiki. proprio perchè importante, ritengo che si debba dire tutto, nel bene e nel male. Il nodo della questione stà nel fatto che, se come dici te tutte le Logge citate sono tutte autorizzate, allora o non fanno ciò che scritto anche nella stessa voce del wiki, o dichiarano di non farlo: tutta la sezione "adesione" per quanto riguarda le donne, i requisiti, i riti di iniziazione, sono tutte cose CONTRO la legge italiana. Ti faccio un esempio; si legge
"In generale, per diventare un massone, occorrono i seguenti requisiti:
  1. essere un uomo, per potersi affiliare alla maggior parte delle giurisdizioni massoniche, o una donna, per affiliarsi ad una giurisdizione con logge femminili (a meno di non affiliarsi ad una giurisdizione co-massonica che non pone requisiti sul genere),
  2. credere in un Essere supremo, o in un Principio creativo (a meno di non affiliarsi ad una giurisdizione con specifici requisiti religiosi),
  3. avere un'età minima (18–25 anni, a seconda dalla giurisdizione),
  4. essere sano di mente e di sana costituzione e di buona moralità,
  5. essere "libero e di buoni costumi"

In questa lista l'unica cosa che forse (dico forse perchè nn ne ho la certezza) è legale è quanto riguarda l'età. Il resto, soprattutto la distinzione tra uomini è donne, non solo è illegale, ma anche anticostituzionale:

Art. 3
"Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali."

Quello che voglio dire è che non ho nessun pregiudizio, e ritegno che ognuno possa fare ciò che vuole, ma nel rispetto delle leggi. E citare delle cose come i requisitti di adesione a una associazione, o chiamala come vuoi, senza dire che tali requisiti non possono e non devono esserci in Italia, un po' mi fa girare le scatole. Viene meno tutto ciò in cui credo.

Tommaso Ricci

??????????????????? --Ediedi 10:58, 5 giu 2007 (CEST)
caro Tommaso Ricci, forse c'è un equivoco di fondo. Ogni Associazione - di ogni natura - in Italia ha il proprio statuto e/o regolamento interno, i propri usi e costumi, i propri organi sociali ecc. Se una Associazione non svolge attività contra legem è libera di organizzarsi come meglio crede, anche in relazione alle proprie specificità, e può (se lo ritiene) anche chiedere il riconoscimento giuridico, sennò è - come la stragrande parte delle associazioni italiane - un'associazione non riconosciuta. La legittimità di un'associazione nulla ha a che fare col fatto che vengano fissati dei requisiti per l'adesione. Ricordati che stiamo parlando di associazioni di diritto privato e non di Enti pubblici. Qualsiasi associazione prevede requisiti specifici per l'ammissione dei soci, che possono andare dalla maggiore età, al possesso di determinate caratteristiche professionali o licenze abilitative ecc. Dove sta scritto che un'associazione non è lecita se non apre indiscriminatamente a chiunque voglia entrarvi? Partendo dal Rotary o dal Lyon Club, passando attraverso associazioni culturali varie, movimenti sindacali e di opinione, partiti politici e gruppi religiosi, arrivando fino ai comitati elettorali, pensi davvero che chiunque possa essere ammesso a prescindere dal rispetto di requisiti fissati o dall'adesione a certi principi e/o impegni richiesti agli associati? Non esiste. Le logge massoniche, da questo punto di vista, non fanno eccezione. L'unico problema riguardava la segretezza (la Costituzione vieta le società segrete), ma è un problema superato, in quanto ogni loggia conserva l'elenco degli Associati, a disposizione delle Pubbliche Autorità. --Microsoikos 18:58, 5 giu 2007 (CEST)


io non stò dicendo cosa penso io o cosa pensi te o chiunque altro dell'argomento: sto dicendo come stanno le cose, cioè quale è la legge. Ciò non è differente nè nel diritto pubblico nè in quello privato: se io faccio a casa mia una associazione di scapoli discotecari, non posso PER NESSUN MOTIVO non ammettervi una casalinga sposata che vuole farne parte. L'opinione comune è un'altra cosa.. non a caso si chiama opinione.

Qualcuno tenga conto di questo nel modificare la pagina, per favore. Grazie Tommaso Ricci

Ma chi l'ha detto che un'associazione di diritto privato è obbligata ad ammettere quale socio chiunque si metta in testa di associarsi, senza avere la possibilità di vagliare l'istanza e verificare - tra l'altro - che l'aspirante socio abbia i requisiti per aderirvi? Non esiste un diritto soggettivo in capo all'aspirante, mi dispiace. Non si parla di opinioni ma di diritto, e poichè conosco molto bene le norme giuridiche preferirei si citassero articoli di legge prima di sostenere idee personali. --Microsoikos 20:08, 27 giu 2007 (CEST)

voglio citare a sostegno di microsoikos, l'arcilesbica, associazione riconosciuta dallo stato, che gode ed ha goduto anche di finanziamenti pubblici, per aderirvi è necessario essere donne, gli uomuni per statuto non possono essere soci arcilesbica, rispetto alla credenza invece in un essere supremo voglio citare l'esempio della misercordia, dove volevo fare volontariato senza per questo dover andare in chiesa e mi venne di fatto "leggitimamente" vietato perchè nei loro requisti c'è quello di essere cattolico. ogni associazione è libera di decidere quali sono i canoni con cui accettare i soci, ogni associazione può decidere di rifiutare qualsiasi socio anche senza dare spiegazioni, la legge questo prevede. il riferimento all'articolo 3 credo sia errato, nel senso che lo stato Italiano non può dire tu in quanto donna non puoi associarti a nessuna associazione, il distinguo è generale, tieni conto che gli statuti sono depositati e approvati quindi nessuna associazione può avere uno statuto contro legge


Credo che la massoneria non può soltanto essere descritta come grande confraternita di uomini che crede in principi di amore e fratellanza. Bisogna anche riconoscere che appartenenti della massoneria sono persone che ottengono aiuti e favori da questa società segreta ed è anche per questo che è ritenuta illegale. Ciò non toglie che molti altri massoni "ufficiali" considerano la massoneria una grande confraternità di uomini che crede in principi di amore,che crede nell'esistenza del Grande Architetto dell'Universo ecc... Io penso che su questo è importante discutere, perchè ciò non è affatto una supposizione ma lo posso dire perchè conosco abbastanza bene questo tipo di massoneria. Antonio bonaduce

Pazzesco quanti pregiudizi circolino ancora oggi. Strano anche che proprio chi si scandalizza per una certa riservatezza partecipa poi alle discussioni senza firmare con il nick registrato... A parte l'ovvia considerazione già nominata, ovvero che ogni associazione (così come ogni altro gruppo) sia libero di scegliersi i propri soci, ci si chiede perché uno con tutti questi pregiudizi si scandalizzi poi perché non può entrare nella tale associazione - ne dovrebbe essere contento, --BerlinerSchule (msg) 21:45, 8 mar 2008 (CET)

Complimeti ![modifica | modifica wikitesto]

Molto equilibrato e ben fatto. E' un ottimo articolo.

Collegamenti Esterni[modifica | modifica wikitesto]

Vorrei proporre di riorganizzare la lista dei collegamenti esterni separando in un apposito paragrafo i link ai siti delle varie obbedienze, eventualmente disponendoli in ordine di grandezza: per numero di iscritti o se non dichiarato di logge s.b.

Di norma i collegamenti esterni sono ordinati alfabeticamente; si trovano, a volte, sottosezioni di link esterni (ciascuna poi a sua volta ordinata alfabeticamente) per argomenti (un esempio lo dà anche la presente voce: siti in lingua inglese ecc.). Comunque, puoi provare a fare una proposta precisa ed articolata qui in discussione e sarà esaminata e discussa. --Microsoikos 17:59, 20 mag 2007 (CEST)

Contestazione NPOV[modifica | modifica wikitesto]

"Il coinvolgimento diretto della loggia P2 nelle trame eversive (che sarebbero state portate avanti da suoi esponenti militari della P2, oltre che da parte dello stesso Licio Gelli) non è tuttavia mai stato dimostrato in tribunale e gli accusati (fra cui Gelli, che comunque sta scontando altre condanne) furono prosciolti dalla Corte di Cassazione."

E' falso, Licio Gelli è stato condannato con sentenza definitiva per tentativi di depistaggio delle indagini sulla strage alla stazione di Bologna. http://it.wikipedia.org/wiki/Licio_Gelli

Contesto inoltre le parti in cui si parla della P2, per mancanza di neutralità. Sembra un'arringa difensiva della massoneria nel contesto storico della strategia della tensione. Non si accenna, ad esempio, al coinvolgimento della loggia e di Gelli nel Golpe Borghese.

Non sono d'accordo: sulla P2 e su Gelli ci sono degli inevitabili riferimenti e c'è un rinvio alle relative pagine dedicate. L'unico aspetto modificabile, secondo me, è quel passaggio citato su Gelli, che potrebbe apparire troppo assolutorio: nulla osta - per me - a precisare meglio, anche se - lo ripeto - Gelli ha poi la sua voce autonoma in wikipedia. --Microsoikos 00:37, 10 giu 2007 (CEST)
Questo argomento è trattato alle voci P2 e Licio Gelli e non credo sia utile né contestualizzato trattarlo anche qui, qui si parla di Massoneria e ci sono già sufficenti riferimenti e rimandi a quelle voci. Se qualcosa c'è che non va bene in quelle voci, è lì che bisogna discuterne ed eventualmente intervenire. --Ediedi 06:45, 10 giu 2007 (CEST)
Rimane il fatto che sia scritto che non è stato dimostrato coinvolgimento della loggia P2 nelle trame eversive, che è falso. E, ripeto, la voce è palesemente non neutrale ma in palese favore della massoneria, con evidenti toni di assoluzione. --Cornolio 19:16, 13 giu 2007 (CEST)

No: l'unica frase da meglio verificare è quella che è stata segnalata (P.S.= l'avviso di non NPOV era stato apposto non nel modo giusto, mi sono permesso di correggere l'inserimento); per il resto, non c'è nulla da assolvere o da condannare, solo critiche (giuste o sbagliate) che sono elencate e trattate con correttezza. --Microsoikos 19:37, 13 giu 2007 (CEST)

Concordo, non ci vedo niente di POV (anzi), anche se ripeto che è un argomento che non riguarda, o riguarda solo molto marginalmente questa voce. --Ediedi 19:47, 13 giu 2007 (CEST)
Da fonti in mio possesso, ma anche da altre pagine di wiki (già citate) la frase è falsa e tendenziosa. Quindi è già verificato.--Cornolio 01.32, 20 giu 2007 (CEST)


Stando a quanto scritto nella condanna di Gelli per massoneria, nonostante fosse un massone egli agì in modo anomalo, pertanto la sua condanna non è da considerarsi riconducibile alla sua affigliazione alla Grande Oriente d'Italia.

Il tuo commento non ha a che vedere con la contestazione.--Cornolio 01.32, 20 giu 2007 (CEST)

Nel testo è scritto: "In Francia, a Nizza il Procuratore Capo della Repubblica mise sotto accusa alcuni giudici e altro personale del Ministero di aver insabbiato deliberatamente - o rifiutato di indagare - casi che coinvolgevano adepti della Massoneria." Questa frase non riporta nessun riferimento nè data e quindi manca di possibilità di verifica. La frase sembra essere riferita al discorso precedente ma in realtà la frase ancora successiva che sembrerebbe anche correlata è relativa al 1990 (quindi ben oltre il periodo della P2) e rischia di confondere, in quanto in realtà in Francia la Massoneria è stata sempre molto ben vista. Propongo di togliere o modificare la frase in oggetto.

Frase eliminata: in effetti era priva di qualsiasi base. Non una data, un preciso riferimento, una fonte. In quei termini era assolutamente da rimuovere: se invece qualcuno ha notizie attinenti con relativa documentazione le inserisca. --Microsoikos 09:57, 4 lug 2007 (CEST)

CURIOSITA'[modifica | modifica wikitesto]

Girovagando su youtube, ho cercato delle vecchie sigle di programmi tv. Ho trovato quella di PORTOBELLO il programma condotto da Enzo Tortora

[2]

Casualmente ho notato che nella schermata animata della sigla in cui compaiono i nomi degli autori, in basso al centro c'è un simbolo che non da nessun dubbio circa il suo significato.

Immagine:http://lucabarila.interfree.it/portobello2.JPG

Dite che è correlato all'appartenenza degli stessi autori o pensate ad altro?

Giovanni/Giummy

Dico piuttosto che
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--Sannita - L'admin (a piede) libero 21:26, 9 giu 2007 (CEST)

Voce poco centrata[modifica | modifica wikitesto]

"La Massoneria è una "disciplina esoterica", nel senso che alcuni aspetti della sua attività interna non sono di dominio pubblico, ma coperti da riservatezza o assolutamente segreti. I membri della massoneria (i massoni) sono chiamati anche frammassoni"

Sì.. ma cosa è?Il precedente commento non firmato è stato inserito da 82.84.18.210 (discussioni · contributi).


La Massoneria è un "Ordine iniziatico", cioè un'istituzione gerarchica rivolta alla Conoscenza. I membri...

Ulteriore eliminazione della prima parte relativa alla Gran Loggia d'Italia[modifica | modifica wikitesto]

Ho visto che era già stata eliminata la frase che dice che nella Gran Loggia d'Italia non è richiesto credere nel GADU. L'ho eliminata di nuovo perché è ricomparsa e perché, da membro della Gran Loggia, posso assicurare che è una fandonia: è richiesto di credere in Dio. Sono altre le caratteristiche ci avvicinano al GODF (Grand Orient de France).Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.56.35.86 (discussioni contributi) .

Segnalata una trasmissione televisiva[modifica | modifica wikitesto]

Ho linkato una puntata de Le Storie di Augias, in onda su Rai 3, in cui presenta l'inchiesta di Ferruccio Pinotti (Fratelli d'Italia) sulla massoneria. Trovate opportuno linkare una trasmissione su wikipedia, considerando che quelle di Augias brillano per serietà e imparzialità?


Liszt massone?[modifica | modifica wikitesto]

Ne siete sicuri? A me non risulta da nessuna parte, e mi sembra molto strano, anche considerando che egli aveva preso gli ordini minori.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.11.229.144 (discussioni contributi) .

Ho segnalato la frase con un "citazione necessaria" (anzi, tutta la sezione, che è pressoché priva di fonti); se la fonte non viene aggiunta la frase andrebbe tolta. --MarcoK (msg) 00:48, 6 mar 2008 (CET)
qui http://www.massoneriapistoiese.it/index.php?pagina=33 risulterebbe essere massone ma non ho altre fonti per poterlo asserire.--Mosaico (msg) 13:53, 22 apr 2008 (CEST)

Testo con dubbio di ricerca originale[modifica | modifica wikitesto]

Riporto di seguito il testo che ho rimosso dalla sezione Critiche in quanto tesi che potrebbe costituire una ricerca orginale; per la reintroduzione occorrono quindi fonti attendibili (la prosa e la wikificazione sono già state riviste):

Dagli anni attorno al 1860-1865 si è avuto un rivolgimento del sistema loggistico che perdura tutt'oggi. La massoneria mondiale si è divisa in due grandi gruppi, le "logge del nord" e le "logge del sud", in riferimento al nord e al sud degli Stati Uniti al tempo della guerra di secessione. Esse sono rivali tra loro fuorchè negli interessi comuni ad entrambe; quindi, non di rado scambi di favori avvengono anche tra l'una e l altra. Dopo la guerra civile, gli Stati Uniti si unirono, ma la massoneria si divise. Nonostante (o conseguentemente) la sconfitta militare e la scomparsa territoriale, il concetto di confederazione ha continuato a sopravvivere nelle logge del sud. Questa divisione fra logge del nord e logge del sud però non è territoriale, ma ideale; entrambe le logge sono diffuse equamente negli Stati Uniti e in tutto il mondo. Entrambe estesero i loro collegamenti a tutto il mondo, collegandosi alle logge dei vari paesi che da allora fece riferimento ad una di esse. La prevalenza di volta in volta di un gruppo sull'altro ha determinato gli avvenimenti storici dell'ultimo secolo. La componente ebraica è presente nelle logge del nord. Quella del sud è una massoneria conservatrice, aristocratica, tendente a svolgere il proprio ruolo alla luce del sole, senza remore, consapevolmente e senza sensi di colpa. Quella del nord invece è una massoneria liberista e progressista, che si definisce "illuminata", ma che proprio per questa ambizione è costretta a svolgere nell'ombra le necessarie attività "politicamente scorrette". Essa utilizza in modo notevole i media a tale scopo. Entrambe sono accomunate dal pragmatismo. Questo fine è solitamente in ultima l'arricchimento personale, e quindi il lavoro per mantenere questa ricchezza. I confederati erano per antonomasia per uno schiavismo aperto, consapevole, mentre gli Stati Uniti di Abraham Lincoln, antischiavisti, trasformarono lo schiavismo in "rapporto di lavoro", cambiando il nome ma non la sostanza. Questo è il più importante esempio della fondamentale differenza tra le due massonerie. Da allora la storia del mondo è determinata dal pendere della bilancia di volta in volta verso l'una o l'altra. Esse non sono però da confondere con i due partiti statunitensi, il partito democratico e il partito repubblicano; la presenza è trasversale, ed a determinare la vittoria elettorale di uno o dell'altro è sempre il pendere di una bilancia, ed i pesi sono i dignitari massonici di entrambi gli schieramenti, che di volta in volta possono propendere per l'uno o per l'altro partito, a seconda delle necessità. Ad esempio, un avvicendamento massonico ci fu con l'assassinio di John F. Kennedy, quando dalla preponderanza del sud si passò a quella del nord. Il contrario avvenne con lo scandalo Watergate. Ma piccole variazioni avvengono continuamente, la bilancia può pendere di più o di meno, e determinano ogni avvenimento. Un altro grande avvicendamento ci fu nel 1979-1980. In Italia, la denuncia pubblica della loggia P2 fu risultato di questa "guerra" tra logge.--Trixt (msg) 01:53, 19 apr 2008 (CEST)

Ciao Trixt, mi pare Tu abbia usato un linguaggio anche troppo blando. In realtà quella era l'ennesima aggiunta di preguidizi e teoria della congiura all'articolo. Ricerca originale? Direi piuttosto tentativo di introdurre in una nuova forma i vecchi pregiudizi, ivi compresa anche la congiura ebraica mondiale. NON esiste alcuna fonte per quanto afferma l'IP. E già che ci siamo: provate a dare un'occhiata agli altri edits che ha fatto, leggo ad esempio in Critiche al comunismo un testo simile, completamente soggettivo (anche nel tono) e retorico. BerlinerSchule (msg) 13:12, 19 apr 2008 (CEST)

Organismi INdipendenti[modifica | modifica wikitesto]

Ho tolto gli esempi Boy-Scouts, Rotary, Lions dal capitolo "organismi dipendenti". Infatti non dipendono minimamente dalla massoneria. Esiste in parte qualche condivisione di alcuni valori (non certo di tutti), ma questo vale anche per i grandi partiti politici liberali e/o conservatori di diversi Paesi occidentali e per altre associazioni. Esiste anche qualche coincidenza personale (come, ad esempio, l'implicitamente citato Paul Harris). Ooops, avevo dimenticato di firmare: BerlinerSchule (msg) 18:59, 21 apr 2008 (CEST)

D'accordo sulle modifiche da parte di Trixt. BerlinerSchule (msg) 00:27, 22 apr 2008 (CEST)

storia massoneria in Italia[modifica | modifica wikitesto]

ho sostituito all'inizo del paragrafo la parola "logge" con obbedienze, che è i ltermine corretto per indicare quelle citate subito dopo, sia il goi che la GLDI che GLRI sono obbedienze ovvero un insieme di logge, per loggia si intende infatti l'insieme di massoni che opera insime solitamente costituita tra le 10 e le 30 persone (in realtà bastano 7 persone per costituire una loggia e non vi è un limite massimo) alcune logge formano un oriente, gli orienti formano le province e le regioni massoniche, e il tutto forma un obbedienza (ovviamente quanto sopra semplificando un po' la cosa)Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 85.18.136.104 (discussioni contributi) .

Ok, però queste cose andrebbero spiegate nella voce, se no non si capisce da dove salta fuori qul termine, perché è usato solo lì in tutta la voce.--Trixt (msg) 23:34, 21 apr 2008 (CEST)

ok! cerco di buttere giù qualcosa che ne spieghi a grandi linee la struttura organizzativa o amministrativa, devo però cercare di essere generico perché ogni obbedienza a regole sue anche se in linea di massima sono le stesse. ho inserito credo sia nella sezione giusta, ma potrebbe andare bene anche spostarla da altre parti forse?--Mosaico (msg) 10:24, 22 apr 2008 (CEST)

L'ho sistemata un po' più in basso, in quanto riguarda solo l'Italia.--Trixt (msg) 23:55, 22 apr 2008 (CEST)

Film[modifica | modifica wikitesto]

Leggo: "* Nel film Un borghese piccolo piccolo con Alberto Sordi avviene una iniziazione massonica goliardica."

Non conosco il film, ma ho capito bene che si tratta di una qualche presa in giro? Allora andrebbe spiegato, in modo che anche il più malintenzionato (e in questi paraggi pare che ogni tanto ne passino) non possa pensare che una "iniziazione massonica" sia di per se goliardica... BerlinerSchule (msg) 00:05, 23 apr 2008 (CEST)

Forse è colpa mia; ho modificato la frase da:
Nel film Un borghese piccolo piccolo con Alberto Sordi c'è una "goliardica" iniziazione massonica allo stato in cui l'hai riportata, e involontariamente forse ne ho alterato il senso. Forse una precisazione in più non guasterebbe (anch'io non ho visto il film), ma per prima cosa si può riportare la frase nella forma originaria.--Trixt (msg) 00:21, 23 apr 2008 (CEST)
Non ho capito, che significa "goliardica iniziazione massonica"? sembrerebbe incomprensibile --Ediedi (msg) 09:22, 23 apr 2008 (CEST)
la scena è la a questo link di youtube http://it.youtube.com/watch?v=G6V_rDUm3rw per goliardica intendo che ci sono delle prese in giro o è comunque messa in modo ironico e non rispondente alla perfetta realtà, nello stile di Alberto Sordi del resto, forse in effetti più che golairica sarebbe meglio ironica, la frase tornerebbe meglio con 'Nel film Un borghese piccolo piccolo con Alberto Sordi c'è una iniziazione massonica, anche se in stile ironico e non rispondente a tutti canoni

Ragazzi, siamo sicuri che la menzione di ogni presa per i fondelli contribuisce veramente a chiarire il concetto di ciascun articolo? Soprattutto se non ha creato una grande discussione nella storia? Ovvero: a proposito dei mormoni è giuto citare A Study in Scarlet perché ha contribuito molto alla creazione di pregiudizi, ma aggiungere a Silvio B. ogni presa per il c*** mai pubblicata... E per la massoneria idem, vero? BerlinerSchule (msg) 14:42, 23 apr 2008 (CEST)

non so forse hai ragione, non contribuisce a far comprendere meglio cosa sia la massoneria, anche perché per ogni massone è qualcosa di unico, per quel che mi riguarda alla luce di quanto detto si può anche togliere la citazione del film, che forse è divertente ed ironica solo per i massoni stessi, ma non per chi non è mai stato iniziato che non può coglierne alcuni aspetti. --Mosaico (msg) 14:49, 23 apr 2008 (CEST)
OK, adesso la tolgo. Intesi che una rielaborazione satirica di un qualche fenomeno reale è degna di un posticino al caldo nell'enciclopedia o se getta una luce particolare sullo stesso fenomeno reale oppure se è molta nota come opera artistica oppure se ha avuto (come il citato esempio conandoyliano) un grande seguito, un grande effetto pubblico. BerlinerSchule (msg) 22:21, 23 apr 2008 (CEST)

Alla luce anche di quanto detto sopra, si potrebbe fare un paragrafo a parte in cui si inseriscono opere varie da potersi considerare contro la massoneria, o direttamente di antimassoneria, non so però se sia utile o meno? --Mosaico (msg) 02:03, 24 apr 2008 (CEST)

Quella del film non è un'"iniziazione massonica" e quindi non ha nulla a che vedere con questa voce. --Ediedi (msg) 07:03, 24 apr 2008 (CEST)
Vero, ma anche la presenza dell'episodio dei simpson è discutibile anche li c'è un riferimento ma non certo l'iniziazione, o meglio è descritta più o meno come nel film su citato, c'è un altro film dove invece l'iniziazione è completa e veriteria, ma è francese e ne ignoro il titolo, credo sia degli anni '40 vedo se ne recupero il titolo ecc ecc
hai ragione me ne scuso me ero convinto di essere ancora loggato, mi sono accorto solo dopo, che ero disconnesso, mi assumo piena responsabilità delle cancellazioni, da parte mia nessuna battaglia ma solo un po' di criterio, osservando i siti lincati ho visto che pochi erano quelli di effettivo rilievo nazionale, o comumque erano link a singole logge a supremi consigli appartenenti ad obbedienze gia presenti nei link, compresa una loggia dell'obbedienza alla quale appartengo. rimango ovviamente a disposizione per eventuali spiegazioni.

Collegamenti esterni[modifica | modifica wikitesto]

Ce ne sono decisamente troppi, specie in italiano. Qualcuno riesce a dare una riordinata? Io non ne sono capace.

--Lou Crazy (msg) 03:49, 4 lug 2008 (CEST)

secondo me andrebbero tolti tutti i collegamenti delle singole logge, se ogni loggia ha un sito tutte devono essere messe, lascierei solo i collegamenti alle obbedienze nazionali principali, e eventualmente alle riviste o siti generalistici. se nessuno si oppone farei un opera di pulizia, attendo indicazioni.--Mosaico (msg) 21:00, 22 lug 2008 (CEST)

in particolare toglierei sa subito questo "Ordine Iniziatico dei Cavalieri della Luce" che non sembra essere un ordine massonico regolare, toglierei anche il collegamento a "la lettera G" che è una rivista molto bella e interessante, ma non ha contenuti on-line, cosi come secondo me sono da toglere i collegamenti ai "supremi consigli" se fanno riferimento ad un obbedienza tanto vale lasciare solo quello di collegamento. ho dei dubbi anche su alcune obbedienze "minori" almeno numericamente, purtroppo non essendo un "marchio" o nome registrato "massoneria" può essere usato da chiunque, ho l'impressione che molti collegamenti siano ad associazione sedicenti massoniche.

Si, mi sembrano criteri sensati. --Lou Crazy (msg) 03:14, 23 lug 2008 (CEST)
ho tolto tutti i link a logge singole, e alla obbedienze che non sembrano (visitando i siti) avere una rilevanza di tipo nazionale, ma poco più che locale, le due principali obbedienze italiane sono i primi 2 link (per principali mi riferisco al numero degli aderenti), le altre nascono per lo più da scismi, che non sempre hanno avuto un grande seguito, questo non vuol dire che siano meno importanti di altre, ma hanno meno valore di tipo enciclopedico, eventualmente gli aderenti potrebbero creare voci specifiche sulla loro obedienza, e si possono mettere link alle pagine esterne. almeno questa è la mia visione, visto che per ora ha risposto solo Lou ho agito in questo modo.--Mosaico (msg) 03:59, 23 lug 2008 (CEST)
Da quello che riesco a capire mi pare un buon lavoro. --Lou Crazy (msg) 04:07, 23 lug 2008 (CEST)

Chi toglie un bel gruppo di link per cortesia lo faccia come utente loggato, se lo e', in tal modo e' possibile escludere che la cancellazione sia opera di anonimi IP per motivi di "battaglie" tra logge. --Bramfab Discorriamo 09:53, 23 lug 2008 (CEST)

hai ragione me ne scuso me ero convinto di essere ancora loggato, mi sono accorto solo dopo, che ero disconnesso, mi assumo piena responsabilità delle cancellazioni, da parte mia nessuna battaglia ma solo un po' di criterio, osservando i siti lincati ho visto che pochi erano quelli di effettivo rilievo nazionale, o comumque erano link a singole logge a supremi consigli appartenenti ad obbedienze gia presenti nei link, compresa una loggia dell'obbedienza alla quale appartengo. rimango ovviamente a disposizione per eventuali spiegazioni.--Mosaico (msg) 14:05, 23 lug 2008 (CEST)
Talvolta e' capitato anche a me di essere sloggato senza accorgermi. Bene rifai le modifiche e tutta va a posto. Ciao --Bramfab Discorriamo 14:48, 23 lug 2008 (CEST)
ok appena ho un minuto ricontrollo e modifico grazie--Mosaico (msg) 16:45, 23 lug 2008 (CEST)
allora ho lasciato le 3 principali obbedienze italiane(mi riferisco sempre al numero degli aderenti, non faccio distinzioni di tipo iniziatico che non sarebbe un parametro oggettivo) , e quelle estere San Marino compresa, che hanno comunque una rilevanza nazionale. se qualcuno pensa di essere stato cancellato ingiustamente parliamone e discutiamone, non voglio certo fare della censura su nessuno, ma solo lasciare una voce più ordinata e con riferimenti di carattere enciclopedico, ho dei dubbi anche sulle riviste messe nei link, ma li ho tolto solo quella i cui testi non sono reperibili on-line.--Mosaico (msg) 17:32, 23 lug 2008 (CEST)
ho visto che un anonimo ha reinserito questo link http://www.sci33.it a me non pare abbia un rilievo nazionale diretto, o meglio facendo riferimento a http://www.granloggiaitaliana.it andrebbe forse inserito solo questo come è stato fatto per le altre obbedienze, di cui viene messa solo la pagina principale e non tutti i riti e i supremi consigli che ad essa fanno capo un'altra soluzione a questo problema potrebbe essere di eliminare tutti i link esterni e lasciare solo quelli alle voci interne delle singole obedienza, che al momento se ho cercato correttamente sono 3 gli aderenti alle altre obbedienze massoniche possono farsi la loro voce e li possono mettere i link che ritengono utili. ci sono opinioni in merito? (ho fatto un po' di casino nella modifica della discussione scusatemi)--Mosaico (msg) 20:58, 23 lug 2008 (CEST)
ho tolto nuovamente il link su citato prima di reinserirlo sarebbe da discuterne. secondo me ci sono troppi link anche nella perte in iglese, ma non conoscendo la lingua non so se e quali togliere da li.--Mosaico (msg) 15:26, 24 lug 2008 (CEST)

Opinione personale è che la Massoneria sia uno strumento per affabulare la classe borghese e per truffarla.

ah! esite ancora una classe borghese?? forse è meglio tornare in topik.--Mosaico (msg) 09:20, 16 ago 2008 (CEST)

Wikipedia non è un BLOG! L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non esprimere generiche opinioni personali e non veicolare messaggi privati attraverso le voci. --Microsoikos (msg) 10:46, 14 ago 2008 (CEST)

continua ad essere inserito, il seguente link http://www.akhenaton.org/ che appartiene a una R:.L.: aderente al goi, come gia sicusso in questa pagina andrebbero inseriti link solo delle obbedienze e dei governi centrali, altrimenti la pagina si riepe di link, sicuramente interessanti, ma ne risulterebbe una pagina troppo lunga di collegamenti esterni. prima di reinserire discutiamone!!

sta diventando un po' tediosa questa discussione tuttavia ho modificato nuovamente i collegamenti esterni, che sono ordinate non per ordine di importanza ma per il numero di aderenti, e ci sono i link esclusivamente ai siti principali delle obbedienze, se ogni obbedienza immette oltre ai link al sito principale, quelli ai vari riti, alle logge e a tutte le discendenze o ascendenza massoniche viene una pagina lunga il doppio della pagine stessa, credo che se gli aderenti ai riti o ad obbedienze "minori" (sempre numericamente parlando) ritengono di rilevanza enciclopedica la loro abbodienza possno crearsi una pagina diretta su wikipedia. personalmete ho dei dubbi anche sull'importanza (sempre numerica) della serenissima gran loggia di S.Marino, ma essendo uno stato a se stante trovo regolare inserirla.--Mosaico (msg) 16:32, 29 set 2008 (CEST)


Perché non creare una pagina dedicata alla lista delle obbedienze italiane?

una mera lista mi sembra abbia poco senso, anche se potrebbe essere utile, trovo più utile che gli appartenenti alle obbedienze facciano la loro pagina ovviamente neutrale e dove inserire i riferimenti necessari, poi starà agli amministratori decidere se ha una rilevanza eciclopedica o meno, inserire i semplici link mi sembra una scappatoia troppo semplice e che poco ha del "lavoro" tipico invece di L..M.:--213.182.77.146 (msg) 15:26, 30 set 2008 (CEST)--Mosaico (msg) 15:32, 30 set 2008 (CEST)

categoria società segrete[modifica | modifica wikitesto]

ho dei dubbi se inserire la massoneria in generale in questa categoria, che nella legislazione italiana ha un suo preciso significato, la massoneria è sicuramente riservata, ma l'elenco degli iscritti è regolarmente depositato, le sue sedi sono pubbliche e reperibili sui vari siti, chi ricopre incarichi direzionali al suo interno è non solo noto, ma esce pubblicamente firmando comunicati. propongo quindi di togliere la massoneria dalla categoria, o in alternativa di scrivere chiaramente nella categoria apposita quali società vengono messe al suo interno.--Mosaico (msg) 16:48, 29 set 2008 (CEST)

Non solo. Qualificare in generale la massoneria nella categoria "società segrete" è sbagliato perchè si tratta di una realtà diffusa in molte parti del mondo con caratteristiche diverse: se c'è qualche specifica "sotto - voce" (es: una particolare loggia) censita in wikipedia che sicuramente è qualificabile come "società segreta" va semmai posta per quello specifico caso la categoria di società segrete. Se si va a leggere la voce società segreta si ha una conferma di quanto sopra: la massoneria non è contemplata. Mi pare giusto, perciò, in conclusione, rimuovere tale categoria dalla presente voce. Ed è quanto vado a fare. --Microsoikos (msg) 10:36, 3 gen 2009 (CET)
concordo, ad esempio la voce P2 è a giusto titolo tra le società segrete, in quanto i suoi appartenenti erano sconoscuti alla maggior parte degli altri appartenenti, così come erano sconoscuti al grande oriente.--Mosaico (msg) 11:19, 3 gen 2009 (CET)
Il fatto che secondo lo stato italiano la massoneria non sia una società segreta non significa automaticamente che lo sia anche in tutti gli altri stati, dove in effetti non c'è obbligo di registrare una lista di aderenti e quindi una loggia può essere segreta a tutti gli effetti. La voce non dovrebbe riflettere localismi, e in effetti nella en.wiki è inserita in tale categoria. Non esistendo una definizione rigorosa e universalmente accettata di società segreta, alcuni la considerano tale, altri no. La categoria pertanto può rimanere. È abbastanza evidente, d'altronde, che i massoni rigettano la definizione di società segreta applicata a se stessi, ritenendola negativa, ma questo fa parte del loro punto di vista. --MarcoK (msg) 14:32, 3 gen 2009 (CET)
Qualcuno potrebbe peraltro obiettare che definire la massoneria in generale (non una particolare osservanza o loggia ecc. ecc.) quale esempio di società segreta sia proprio un punto di vista: non c'è una dimostrazione oggettiva ed universale di tale affermazione e per questo motivo ritengo più NPOV evitare tale etichetta. E' appena il caso di rilevare che, in tempi di esaltazione della privacy, la semplice riservatezza nel pubblicare elenchi di associati non equivale a segretzza. --Microsoikos (msg) 19:31, 3 gen 2009 (CET)
se è vero che una voce non dovrebbe riflettere localismi, è però anche vero che definizioni uguali assumono significati diversi in base ai luoghi, in Italia la definizione "società segreta" ha per lo più un accezione negativa, almeno nel sentire comune, da quel che mi risulta ad esempio negli USA molti appartenenti alla massoneria scrivono nei loro curriculm l'appartenenza stessa, in spagna fuori dai templi ci sono ben visibili squadre e compassi, in Italia solitamente ci sono targhe discrete ma visibili (mi riferisco a Firenze e Roma ad esempio dove ho potuto constatare), personalmente sono contario ad inserire la massoneria nel suo insieme nelle socità segrete, ma in caso propongo di darne spiegazione all'interno della voce stessa.--Mosaico (msg) 23:58, 3 gen 2009 (CET)--82.53.139.53 (msg) 23:58, 3 gen 2009 (CET)
Non sarebbe male scrivere qualcosa sula liceità della Libera Muratoria e sulla conseguente tutela ai sensi della costituzione della Repubblica Italiana, come giurista vedrò di dare un contributo.--Merezhkovsky (msg) 16:24, 25 mar 2009 (CET)

Pulitura di violazione di copyright[modifica | modifica wikitesto]

In data 21 dicembre 2008 l'utente Qbert88 ha eliminato le seguenti versioni per violazione di copyright:

Versioni cancellate

Mi sono permesso di cancellare, proprio nella parte introduttiva della voce "massoneria" il secondo periodo che testualmente recitava: "La definizione del Grande Oriente d'Italia riporta: «in Italia sono presenti due grandi Ordini Iniziatici, il Grande Oriente d’Italia di Palazzo Giustiniani e la Gran Loggia D'Italia degli ALAM Palazzo Vitelleschi i cui membri operano per l’elevazione morale e spirituale dell’uomo e dell’umana famiglia. La natura della Massoneria e delle sue istituzioni è umanitaria, filosofica e morale»."

Difatti nel sito del Grande Oriente d'Italia non risulta tale apertura alla Gran Loggia d'Italia. Anzi, il G.O.I. ritiene la Gran Loggia d'Italia una organizzazione massonica irregolare poichè mista, in violazione delle regole fondamentali della Massoneria ortodossa inglese.

voci correlate[modifica | modifica wikitesto]

ho l'impressione che nelle voci correlate ci siano un po' troppe cose, che con la massoneria c'entra solo marginalmente o per forzatura, tra gli altri il neotemplarismo, l'occhi della provvidenza, gli illuminati, la teoria del complotto del nuovo ordine mondiale. secondo me sarebbe da fare un po' di pulizia, o da chiarire cosa inserire e cosa non inserire.--Mosaico (msg) 00:02, 4 ago 2009 (CEST)

avendo riguardato tutte le voci collegate sinceramente mi sembrerebbe che siano effettivamente tutte pertinenti. Anche Neotemplarismo, che ha proprio una sezione Neotemplarismo e massoneria, anche l'occhio della provvidenza (è o non è un simbolo fondamentale?) ed anche gli Illuminati (anche in questa c'è un sezione esplicitamente di connessione fra gli argomenti, sia pure per differenza: Illuminati#Distinzione_dai_Framassoni - questa sezione c'è perché l'accostamento non è infrequente). Sulle teorie del complotto, checché se ne possa pensare, c'è chi chiama in causa la massoneria, quindi la pertinenza (ripeto: ognuno poi gli attribuisce la fondatezza che crede) direi che ci sia.
Comunque l'argomento massoneria è così vasto che non sorprende che le voci correlate siano tante. Se ci sono tante voci, trovo corretto linkarle, di fatto il lettore può avere tanti modi di guardare alla materia e sta a noi segnalare che ci sono anche voci che non si aspetta possano avere correlazione: Per questo può succedere che tali voci vengano inserite tra le voci correlate al semplice scopo di farne conoscere l'esistenza o perché altrimenti orfane (Wikipedia:Voci correlate). --Fantasma (msg) 11:42, 4 ago 2009 (CEST)
mi hai chiarito meglio il dubbio su cosa si intenda per voci correlate, unico dubbio che mi rimane è sull'occhio della provvidenza che nella voce parla del simbolo dal punto di vista araldico, e non massonico, il simbolo è effettivamente identico, ma assume significati diversi, in massoneria non rappresenta la provvidenza, non so se sia sufficente questa similitudine per creare una correlazione, il resto perquanto a mio avviso, non abbia a che vedere direttamente con la massoneria, ha probabilmente dei punti di contatto.--Mosaico (msg) 16:04, 4 ago 2009 (CEST)
beh, per l'occhio bisogna che qualcuno di buona volontà stenda due righe in proposito, la voce effettivamente è priva di questo significato e andrebbe aggiunto. (ma se non ha significato di "provvidenza", quello della massoneria si chiama sempre "della providenza"?) --Fantasma (msg) 16:28, 4 ago 2009 (CEST)
no! non si chiama occhio della provvidenza, quello sembra essere il nome che assume in araldica, in massoneria viene comunemente chiamato Delta, i miei dubbi sono anche sulle proporzioni del triangolo, nel senso di equilatero o isoscelte, nella massoneria ci sono proporzioni ben precise, nell'altra voce non se siano le stesse, non sapendo quasi nulla di araldica non so esprimermi con chiarezza se siano lo stesso simbolo o meno, sicuramente il triangolo con un occhio al centro, è un simbolo non esclusivo della massoneria, altrimenti tra le voci correlate, andrebbero messi anche, compasso, squadra, melagranza, segni zodiacale, spade, e mille altre cose. comunque se la voce "occhio della provvidenza" viene in qualche modo ampliata, scrivendo anche semplicemente che quel simbolo è anche un simbolo massonico, forse si può lasciare.--Mosaico (msg) 19:25, 4 ago 2009 (CEST)
dipende: se il Delta è proprio una cosa diversa (diverso nome, diverse proporzioni: sarà abbastanza per non essere la stessa cosa?), in occhio della Provvidenza dovrebbe starci al massimo... nelle voci correlate :-)
Speriamo qualcuno possa chiarirci. Se è corretto considerarli lo stesso simbolo, va ampliata la voce occhio, altrimenti si leva dalle correlate qui. Mi spiace non poter aiutare, non ne so nulla :-| --Fantasma (msg) 00:55, 5 ago 2009 (CEST)
non vorrei discutere più del dovuto su questioni "di lana caprina", so poco o nulla dell'araldica, ma so qualcosa di massoneria e simbologia massonica, io credo in questo caso che pur essendo similari come simboli nella grafia, siano sostanzialmente diversi nel loro significato, in massoneria in massima sintesi rappresenta l'onniescenza il guardare al presente, la conoscenza (più o meno come il terzo occhio), in araldica non credo rappresenti questo, ma una qualche prerogativa di una persona o di un casato (almeno l'araldica serve a questo), è vero però altresì che le "fonti" culturali a cui si ispirano massoneria e araldica sono spesso le stesse. per far capire la differenza che ci può essere tra i due simboli simili, faccio un esmpio volutamente forte, che forse non è esattamente la stessa cosa, ma può servire a capire, ovvero la svastica, che nella sua origine è un simbolo solare, di natura protettiva, che troviamo in moltissime culture comprese alcune rupestri, la germania nazista usò questo simbolo, questo però a mio avviso non mette in relazione le culture che l'hanno usata e che ancora la usano con il nazismo.--Mosaico (msg) 01:27, 5 ago 2009 (CEST)
La precisione è un prezioso tessuto di lana caprina assiemato sul telaio della pazienza :-)))
No, la svastica non collega le culture, ma la voce sulla svastica le culture le cita tutte. Da come mi dici credo che sostanzialmente sia da parlarne in occhio della Provvidenza, ove si metteranno tutti i distinguo. --Fantasma (msg) 01:36, 5 ago 2009 (CEST)

Critiche[modifica | modifica wikitesto]

la parte delle critiche, oltre a non essere scritta in modo molto fruibile, direi che ripota opinioni personali e non fatti dimostrabili, cerco di rimetterci un po' le mani.--Mosaico (msg) 11:43, 27 ago 2009 (CEST)

questa parte "Una persona può appartenere a più logge, ma segretamente. Le persone più influenti ed esposte (anche capi di stato e di governo, papi) non necessariamente devono far parte consapevolmente di una loggia per essere considerati da un gran maestro venerabile, poiché data l'importanza ne possono far parte implicitamente." l'ho eliminata completamente perché priva di ogni senso, e di ogni fondamento oltre al fatto che non esite la figura del "gran maestro venerabile" nessuno può appartenere alla massoneria senza saperlo, l'iniziazione è personale e fatta consapevolmente. ci sono anche altre parti che a mio avviso sono poche chiare, come chi riceve favori senza saperlo, in ogni caso questa parte della voce sembra basata più su dicerie che su reali fonti.--Mosaico (msg) 11:57, 27 ago 2009 (CEST)
Tutto bene, però per favore ricorda di compilare l'Oggetto della modifica indicando che modifica fai e perchè (se la motivazione è lunga, come in questo caso, basta che metti "vedi discussione") e di non segnare questo tipo di modifiche come minori. Grazie--Trixt (msg) 12:34, 27 ago 2009 (CEST)
grazie a te, non lo sapevo.--Mosaico (msg) 14:17, 27 ago 2009 (CEST)

Rapporti con le Chiese e confessioni cristiane[modifica | modifica wikitesto]

ho rimosso la parte già segnalata per sospette violazioni di copirait, anche perchè prive di ogni fondamento, e a mio avviso abbastnza "deliranti" se mi è concesso il termine, in ogni caso la pagina, è quanto meno lacunoso, si parla di gran maestro della massoneria, di quale paese? e di quale abbedienza? dove è questo documento? altro piccolo sospetto sull'attendibilità della pagina, la vendita on-line della medaglia miracolasa della madonna, ripoto testualmente seguendo il link "Tutte le persone che porteranno questa Medaglia riceveranno grandi grazie, specialmente portandola al collo" sulla pagina presumibilmente copiata viene citata una "fonte" Rivista "TEOLOGICA"Udine Italia oltre al nome generico che non conosco, cercando con google non nè ho trovato traccia, esite davvero? ultima cosa noto che spesso questa voce viene modificata un po' in modo azzardato.--Mosaico (msg) 02:50, 6 set 2009 (CEST)

Massoneria in Italia, dopo la caduta del fascismo[modifica | modifica wikitesto]

Buongiorno, nella pagina viene riportato che "...riconoscimento della regolarità del Grande Oriente d'Italia da parte della Gran Loggia Unita d'Inghilterra...", mentre sulla pagina del G.O.I. non viene menzionato e anzi, sulla pagina della Gran Loggia Regolare d'Italia si cita esplicitamente che "...La GLRI è l'unica Obbedienza massonica italiana riconosciuta dalla UGLE (Gran Loggia Unita d'Inghilterra), Gran Loggia "Madre del Mondo",..." qual'è la versione corretta? Vedo che nella pagina del Rito scozzese, si fa riferimento al fatto che "...ma solamente il Rito Scozzese aderente al Grande Oriente d'Italia e con sede a Piazza del Gesù in Roma è riconosciuto a livello internazionale dal Supreme Council, Scottish Rite (Southern Jurisdiction, USA)..." ma allora sarebbe uno dei riti di perfezionamento della massoneria, e non la UGLE. Grazie

In quel punto si voleva solo dire che nel 1972 per la prima volta nel dopoguerra una delle comunioni italiane ebbe il riconoscimento della Gran Loggia Unita d'Inghilterra, cosa verissima. E' altrettanto vero che tale riconoscimento nel 1993 passerà alla Gran Loggia Regolare d'Italia. Ho sistemato la voce in modo da essere più precisa. Per quanto riguarda il Rito Scozzese, i riti sono dei percorsi di perfezionamento della massoneria, ciascuno di essi fa capo ad (cioè, recluta i propria adepti in) una singola Obbedienza, quindi in genere è riconosciuto dai riti che fanno capo ad Obbedienze che a loro volta riconoscono la propria. La frase riportata nella pagina del Rito Scozzese è corretta: la stranezza, se vogliamo, è a monte, in quanto il Grande Oriente d'Italia non è riconosciuto dalla Gran Loggia Unita d'Inghilterra, tuttavia lo è dalle Obbedienze Regolari americane (le Gran Logge dei vari stati degli USA, che a loro volta sono riconosciute dalla Gran Loggia Unita d'Inghilterra: non vale la proprietà transitiva !), quindi il suo Rito Scozzese è riconosciuto dal Supremo Consiglio di Washington, D.C., ritenuto appunto la madre di tutti gli altri Supremi Consigli. Spero di essere stato abbastanza chiaro (mi rendo conto che non è facile). --luigipb (msg) 10:42, 22 set 2009 (CEST)

Collegamenti esterni[modifica | modifica wikitesto]

Come scritto nel template +C apposto nella sezione "collegamenti esterni", sarebbe opportuno rivedere la lista dei link. Qualche proposta sul criterio di inserimento? --KuViZ(msg) 11:01, 8 nov 2009 (CET)

Non mi ero accorto che se ne era già discussu un anno fa circa. Concordo che vadano inseriti link solo delle obbedienze e dei governi centrali, vadano rimossi collegamenti a singole logge, così come quelli a riviste di cultura massonica. Andrebbe poi seguito un criterio di "rilevanza numerica" delle obbedienze (ad es., quanto è numericamente rilevante la Serenissima Gran Loggia della Repubblica di San Marino? Se ha 200 membri, va inserita?). Obiezioni? --KuViZ(msg) 11:04, 8 nov 2009 (CET)
Ho dato una sfoltita alla lista. Come riferimento ho preso il libro "La Massoneria" di Z. Ciuffoletti e S. Moravia (Mondadori), che in addenda riporta tutte le obbedienze europee con il numero di logge e di iscritti. Sono dell'idea però che la lista non possa contenere link a obbedienze di ciascun stato, altrimenti diverrebbe chilometrica. Ad esempio, la citata Serenissima Gran Loggia della Repubblica di San Marino vanta solo 3 logge. --KuViZ(msg) 11:48, 8 nov 2009 (CET)
I collegamenti esterni dovrebbero essere relativi all'argomento della voce che in questo caso è la Massoneria (in generale).
Collegamenti esterni su singoli aspetti / organizzazioni / logge / obbedienze più specifici andrebbero nelle eventuali voci ad essi dedicati. --79.16.147.196 (msg) 12:04, 8 nov 2009 (CET)
L'importanza di una Obbedienza non si valuta solo dal numero degli iscritti, ma anche dall'avere una struttura organizzativa seria, e dall'essere inserita in una federazione internazionale (come ad es. il Droit Humain) o nei circuiti di riconoscimento internazionali (come ad es. la Gran Loggia Massonica Femminile d'Italia, che aderisce al Clipsas). Capisco però che è difficile entrare nel merito, per cui alla fine va anche bene il criterio adottato, cioè inserire solo le obbedienze che contano un numero di iscritti relativamente sensibile. Non capisco però perché siano stati rimossi anche i collegamenti a vari siti (in primis Zenit, Pietre, ecc.) che non sono obbedienze, anzi ne sono indipendenti, ma permettono di avere una informazione corretta sul fenomeno massoneria. Proporrei di re-inserirli nella nuova sezione "altri siti". --luigipb (msg) 17:43, 8 nov 2009 (CET)
La mia potatura non è naturalmente definitiva. E' una prima sistemata di una lista diventata ormai esagerata, però converrai con me che un criterio va adottato. Domanda sulla proposta dell'IP: eventualmente quali siti andrebbero citati, parlando appunto della massoneria in generale? Per quanto riguarda i vari siti di informazione, sono d'accordo: andrebbero inseriti però i due-tre più autorevoli, per evitare che possa diventa-re una sezione spam con conseguente accozzaglia di contenuti; chi ci pensa? --KuViZ(msg) 19:48, 8 nov 2009 (CET)
Credo sia difficle usare dei criteri oggettivi, quello numerico lo è sicuramente, io comunque per snellire ulteriormente metterei solo obbedienze dello stato italiano, e nè metterei una maschile, una femminile, e una mista, usando il criterio numerico per scegliere quale inserire, il resto dei link possono essere messi nelle voci specifiche delle obbedienze, farei al limite nella voce un sezione con i rimandi alle voci interne a wikipedia.--Mosaico (msg) 20:02, 8 nov 2009 (CET) aggiungo che un altro criterio (quasi) oggettivo potrebbe essere la cura che viene posta nell'aggiornare il sito istituzionale. in ogni caso può andare anche la pulizia operata--Mosaico (msg) 20:08, 8 nov 2009 (CET)
Perché proprio dello stato italiano?!? --79.16.147.196 (msg) 20:51, 8 nov 2009 (CET)
La domanda è ancora più radicale: a cosa ci servono i link alle varie logge/obbedienze/orienti? --Vito (msg) 20:55, 8 nov 2009 (CET)
Concordo, dato che Wikipedia non è una raccolta di collegamenti esterni. I criteri numerici sono inutili. Il criterio è: si inserisce un collegamento esterno se fornisce informazioni utili per approfondire l'argomento. Il resto si elimina, punto (e non lo dico io, ma WP:ESTERNI).--Trixt (msg) 23:32, 8 nov 2009 (CET)
I link attuali mi sembra che nel complesso approfondiscano la voce, ho pensato al solo stato italiano solo perché in questo modo visto che usiamo wiki in italiano si adopera un criterio aggettivo, altrimenti andrebbero messe le obbedienze svizzere, tutte quelle di san marino che credo siano 7 8, e i siti in italiano delle obbedienze estere, Trixt credo tu abbia ragione, ma i siti di approfondimento sono decisamente troppi, o almeno cosi erano fino a poco tempo fa' quindi io direi che tra quelli di approfondimento vada fatta una cernita, altrimenti si rischia davvero lo spam.--Mosaico (msg) 17:25, 9 nov 2009 (CET)
Veramente sono stati "potati" i due o tre siti veramente utili che c'erano, quelli lasciati sono di scarso inseresse (inoltre uno è in inglese). Quindi ho recuperato Pietre e Zen-it, che sono senz'altro i più stabili ed importanti, mi rimetto a voi sull'eventuale aggiunta di altri o l'eliminazione del link alla trasmissione di Augias ed al sito inglese di Lomas, a mio parere poco significativi. Per quanto riguarda i link alle obbedienze, i tre rimasti mi sembrano senz'altro utili per l'approfondimento, non vedo perché si debbano togliere, anzi aggiungerei, allo scopo appunto di consentire l'approfondimento dei differenti approcci, il Diritto Umano (in quanto uno dei pochi esempio "serio" di Obbedienza italiana che aderisce ad una federazione internazionale, per quanto ne so) e la Gran Loggia Femminile d'Italia (in quanto unico esempio "serio" di Obbedienza femminile in Italia, per quanto ne so), comunque visti gli orientamenti della discussione me ne astengo. --luigipb (msg) 14:06, 9 nov 2009 (CET)
concordo come già ho detto sull'inserimento della gran loggia femminile, che non definirei l'unica seria, ma semplicemente l'unica, altre organizzazioni femminili non sono in realtà obbedienze a se stanti, ma dipendenti da obbedienze maschili, concordo meno concordo sul diritto umano, che non credo si possa definire uno dei pochi esempi seri in Italia, per quanto il diritto umano sia una tra le obbedienze mondiali più importante e serie, in Italia tutte quelle ad oggi inserite nei link lavorano con la massima serietà, correttezza e trasparenza.--Mosaico (msg) 17:25, 9 nov 2009 (CET)

La ricchezza di Wikipedia non è sottolineare l'estremamente conosciuto ma essere fonte (spesso l'unica) di notizie escluse dai canali cognitivi tradizionali (ossia con una semplice ricerca su un motore di ricerca qualunque). Vorrei evidenziare che è un merito occuparsi o comunque dare spazio ai movimenti massonici "minori" ed è invece castrante (a mio opinabile avviso) restringere la visuale soltanto sulle c.d. Obbedienze con un numero maggiore di aderenti. Peraltro, circa la testuale "massima serietà, correttezza e trasparenza" delle Obbedienze più importanti, basti ricordare che la P2 era una Loggia del G.O.I. (la più diffusa in Italia) per fare comprendere che non solo il valore 'iniziatico' ma anche quello morale sono variabili indipendenti dal numero degli aderenti. Per tale motivo mi pare un merito e non un limite di Wikipedia l'allargare (quanto meno nei collegamenti esterni) la visuale alle Istituzioni Massoniche più selezionate. In tale prospettiva credo che Vituzzu (con cui ho avuto il piacere di discutere su una precedente questione) possa concordare circa la integrazione dei collegamenti esterni affinchè Wikipedia possa offrire occasioni di approfondimento settoriale. Diversamente non rimarrebbe che l'inserimento della singola voce.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Vitriol33 (discussioni contributi) .

una voce però non può diventare veicolo di "pubblicità", sull'importanza iniziatica e esoterica di obbedienze minori (minori sia chiaro a livello numerico, e non certo qualitativo), non alcun dubbio, a mio avviso potrebbero sparire totalmente i link esterni in questa voce, e potrebbero essere messi direttamente nelle voci delle varie obbedienze, in sostanza che ha voglia e tempo di fare una voce per un obbedienza alla quale appartiene o per la quale ritiene importante fare un voce, lo può fare. Nella voce massoneria si era alla fine esteso un elenco di link infiniti che a mio avviso rendevano poco fruibile la voce stessa. comunque adottare criteri oggettivi per un elenco di link non è cosa semplice, quello numerico è sicuramente un criterio oggettivo, anche se ovviamente non è detto che lo sia a livello qualitativo.--Mosaico (msg) 13:33, 13 nov 2009 (CET)
Possiamo approcciare al problema in due modi, con o senza tener presente la pragmaticità di WP:ESTERNI.
Senza tenerne conto, stante l'enorme quantità di link possibili alle varie obbedienze, ci ritroveremmo a dover usare per forza criteri non universali e quindi implicitamente non neutrali: mettere quelle che noi giudichiamo interessanti? Mettere quelle che noi giudichiamo più rilevanti? L'opzione di mettere quelle che giudichiamo più bisognose di essere conosciute è ancora peggiore perché oltre ad usare un criterio di parte attribuisce al link (ed a tutta wikipedia) una finalità in contrasto con tutti i suoi principi: è la pagina che contiene il link a dover beneficiare dello stesso, non il contrario.
Tenendo conto della reale necessità di metterli, mi pare abbastanza logico pensare che gli approfondimenti sulle singole obbedienze debbano essere delegati alle rispettive voci, il percorso che l'utente fa è "massoneria->obbedienza X->eventuale link", dobbiamo sempre privilegiare percorso interni piuttosto che esterni.
--Vito (msg) 12:33, 28 nov 2009 (CET)

Concordo, Vituzzu: il percorso da privilegiare è quello interno massoneria->obbedienza X->eventuale link e non quello esterno. Tuttavia il problema si pone nel momento in cui si ritiene che le Istituzioni Massoniche più giovani non abbiano ancora "caratteristiche enciclopediche", così rimanendo fuori dalle voci e senza possibilità di inserire link per consentire approfondimenti sulle proprie peculiarità. Credo che la questione sia così risolvibile: la Massoneria moderna nasce nel 1717; essa ha caratteristiche assolutamente comuni ed altre che si sono invece differenziate a seconda delle singole Istituzioni massoniche; essa è in continua evoluzione come ogni esperienza sociale umana; consentire l'approfondimento in Wikipedia attraverso la conoscibilità delle singole Istituzioni significa dare la possibilità all'utente di navigare nell'arcipelago della libera muratoria italiana, di certo frazionata ma anche incredibilmente ricca e variegata. Utente:Vitriol33

ho l'impressione (si fa per dire) che nei collegamenti esterni alle comunioni estere si stia facendo lo stesso errore fatto per quelle italiane, forse anche qui andrebbe adottato un metodo di selezione, mettendone al massimo uno per nazione, altrimenti facciamo nuovamente una lista interminabile--Mosaico (msg) 11:46, 4 mag 2010 (CEST)
Mi hai letto nel pensiero, stavo per inserire lo stesso commento in Discussione. Più che uno per nazione, penso che dovremmo limitarci a quelli più significativi al fine enciclopedico. Cioè, chi legge la pagina di enciclopedia sulla massoneria che interesse può avere nei confronti delle Gran Logge danese e maltese (senza voler nulla togliere, solo per fare un esempio) ? Per trovarle basta già Google. A mio parere avrebbe senso inserire le obbedienze dei paesi in cui si parla l'italiano (Svizzera, San Marino), utili per i lettori di lingua italiana che vivono in quei paesi, poi le grandi obbedienze storiche (Gran Loggia Unita d'Inghilterra, Grande Oriente di Francia, la Gran Loggia di New York, a titolo di esempio di quelle americane), magari quelle di qualche paese in cui ci si potrebbe domandare se la massoneria esiste (che so, Turchia, Cuba, Libano) o dove non esisteva fino a pochi anni fa (es. Serbia). Prima di procedere vorrei però confrontarmi con i frequentatori abituali della pagina. --luigipb (msg) 12:02, 4 mag 2010 (CEST)
quello che conta è determinare un criterio che possa in qualche modo essere oggettivo, direi ok per le comunioni storiche, che poi hanno anche delle valenze di differenziazione tra loro (quella inglese, quella francese e quella statunitense), ok anche per le comunioni "nuove" o redivive, forse si potrebbero aggiungere (se ci sono i siti), quelle operanti in paesi con regimi totalitari, ma dove la massoneria non è pereseguitata, per il resto davvero eviterei di perdersi in link che non servono a chi vuol sapere qualcosa di più--Mosaico (msg) 12:21, 4 mag 2010 (CEST)
Essendo questa la WP in lingua italiana, appoggio senza dubbi l'inserimento delle obbedienze di lingua italiana (una o le principali per nazione, secondo il criterio adottato per l'Italia). Appoggio l'inserimento delle obbedienze storiche. Per quanto riguarda le obbedienze "curiose" credo sia difficile stabilire un criterio obiettivo che al contempo sia neutrale e che non sia influenzato da recentismi. --Achillu (msg) 12:35, 4 mag 2010 (CEST)
Secondo me per le obbedienze "curiose" non c'è rischio effettivo né di recentismo né si scarsa neutralità. E' oggettivo che tutti i regimi comunisti hanno soppresso la massoneria tranne Cuba, ed è parimenti oggettivo che nei paesi islamici la diffusione, eccetto talvolta fra i cittadini stranieri, è generalmente inesistente tranne che in pochi casi (soprattutto Turchia, per motivi storici e politici importanti). Questo però caso mai andrebbe spiegato (ammesso che non lo sia già, non ho controllato) nel corpo della voce, la sezione dei link a ben pensarci non mi sembra il posto giusto per farlo. Quindi le toglierei proprio, caso mai contemporaneamente si può inserire qualcosa nella voce. Invece per le obbedienze nei paesi "nuovi" in effetti un po' di rischio di recentismo c'è, quindi si potrebbero tranquillamente omettere (anche lì inserendo magari qualcosa in voce sul risorgere della massoneria nei paesi dell'Est). --luigipb (msg) 13:59, 4 mag 2010 (CEST)

Io sarei per un ritorno alla lista di collegamenti presenti allo stato di questa versione (novembre 2009), più qualche integrazione (come ad esempio la Gran Loggia dello Stato di New York o l'Ordine Danese dei Liberi Muratori), basandosi sul principio congiunto della rilevanza numerica e storica. Quello che conta è dare un minimo di integrazione al testo, indicando i link più utili: chi poi vuole interessarsi alle Comunioni più -come avete detto - "curiose", è libero di farlo per altre vie. Giusto come esempio, mi sembra inaccettabile avere in lista la "Gran Loggia Simbolica Spagnola" che conta 800 iscritti. --KuViZ(msg) 18:52, 4 mag 2010 (CEST)

Nel cinema e nella letteratura - BIS[modifica | modifica wikitesto]

Buonasera, volevo segnalarvi il riferimento massonico, rituali e simboli, anche all'interno del film "Cremaster 3" di Matthew Barney. Volevo sapere se per voi va bene l'inserimento all'interno della sezione "Nel cinema e nella letteratura". Grazie --Bud (msg) 23:41, 14 dic 2009 (CET)

Mi sembra ottimo e appropriato, ho visto su Wikipedia inglese (non conoscevo questo film) che c'è ben più di un occasionale riferimento, peccato che non il film non abbia una voce in Wikipedia italiana.--luigipb (msg) 14:34, 15 dic 2009 (CET)
 :) posso procedere nell'inserimento allora? oppure volete provvedere voi? il problema della voce in wikipedia italia è che comunque il film è troppo aperto a difficili e varie interpretazioni che ruotano attorno al riferimento di base ( la differenziazione sessuale ).É parecchio difficile regolarsi per stendere una pagina sull'opera per intero, figuriamoci per la quantità di immagini che ogni singolo film dei cinque ha in se. Ad ogni modo, per qualsiasi progetto per la creazione della voce non esitate a contattarmi ;) --Bud (msg) 00:37, 16 dic 2009 (CET)
Ho aggiunto l'elemento relativo a Cremaster. Buona serata a tutti. --Bud (msg) 01:17, 20 dic 2009 (CET)

Cosa corrisponde oggi al "Grande Oriente Italiano" del 1859 ?[modifica | modifica wikitesto]

Ciao a tutti, secondo i miei studi, il reindirizzamento di Grande Oriente Italiano, alla pagina del Grande Oriente d'Italia è sbagliata in quando dovrebbero essere due obbedienze diverse. Dankill

Non credo di capire cosa intendi. In ogni caso, quello che storicamente si chiamava "Grande Oriente Italiano" oggi è il "Grande Oriente d'Italia", l'attuale "Grande Oriente Italiano", che in effetti esiste (http://www.grandeorienteitaliano.it/), è uno dei numerosi "rivoli" di Piazza del Gesù, quindi tutt'altra cosa dallo storico "Grande Oriente Italiano". --luigipb (msg) 13:59, 12 gen 2010 (CET)
Ciao di nuovo mi spiace correggerti. Il grande oriente italiano fu un'obbedienza che si staccò dal grande oriente d'italia per poi riannettersi qualche anno dopo. E non è assolutamente vero che il goi è uno dei "rivoli" di piazza del gesù, storicamente sede della gran loggia regolare d'Italia. Infatti l'obbedienza del grande oriente italiano si chiama anche obbedienza di palazzo giustiniani. Sono due cose diverse. Dankill
Non è il GOI (Grande Oriente d'Italia) ad essere uno dei rivoli di Piazza del Gesù, ma è l'attuale "Grande Oriente Italiano". Leggi bene quello che si scrive. --KuViZ(msg) 12:00, 15 gen 2010 (CET)

Punto poco chiaro: cos'è un rito[modifica | modifica wikitesto]

Accigendomi a leggere il punto che spiega cos'è un rito ho avuto non poche difficoltà a capire cosa realmente è un rito. E' forse un rituale, un cerimoniale da seguire? Un modello di suddivisione in gradi? Non è molto chiaro. Comunque qualunque sia il senso, non chiedo delucidazioni, ma se qualcuno di esperto in materia può rendere più comprensibile il punto in questione, per migliorare così anche la qualità della voce. Saluti a tutti. Grazie.--Oli123 (msg) 18:09, 20 gen 2010 (CET)

effettivamente potrebbe non essere chiaro, e devo dire che non è semplice riuscire ad estenderlo in modo più chiaro questo perché ogni comunione massonica, ha rapporti differenti con i così detti riti, in alcune è la semplice continuazione, in altre è soltanto un facoltativo proseguimento di quanto fatto sino a quel livello, in ogni caso appena ho tempo provo a sistemare la parte sul rito, prima di pubblicarla sulla pagina però vorrei postarla qui, perché è un argomento abbastanza ampio.--Mosaico (msg) 01:39, 21 gen 2010 (CET)
Allora potrebbe essere interessante creare una voce a sè, magari. Questa voce scoppia; ad esempio sarebbe utile creare Storia della massoneria in Italia e spostare lì molte sezioni.--Trixt (msg) 14:09, 21 gen 2010 (CET)
Aldo Mola ha scritto 1004 pagine, potrebbe uscire fuori l'impossibile :) --KuViZ(msg) 14:15, 21 gen 2010 (CET)
In effetti Mola è una delle fonti più attendibili, non che migliori, solo che se non sei uno storico e non hai un mese di ferie per leggerti i suoi scritti, è difficile riuscire a riassumerlo...--Mosaico (msg) 17:24, 21 gen 2010 (CET)
è esattamente quello intendevo! --KuViZ(msg) 19:28, 21 gen 2010 (CET)

Volendo magari si potrebbe creare una voce a sè per il rito, se si trovasse abbastanza materiale--Oli123 (msg) 18:22, 21 gen 2010 (CET)

Ho modificato la sezione, spero di averla resa più comprensibile. Purtroppo l'argomento è complicato, ma a mio parere non avrebbe molto senso una voce a sé, viste le grandi differenze fra un Rito e l'altro, diciamo che leggendo la breve introduzione e le voci già presenti per i riti più importanti ci si dovrebbe riuscire a fare un'idea.--luigipb (msg) 11:46, 22 gen 2010 (CET)
ritengo che tu abbia fatto un buon lavoro, ma quello che conta è l'opinione di chi legge per la prima volta cosa è un rito, e non di chi sa già di che si tratta, invece penso che una voce a parte dove sia possibile inserire una sintesi dei riti principali, potrebbe aiutare una maggiore comprensione da parte degli utenti, parlo da utente medio, a me le voci troppo lunghe e corpose mi inibiscono almeno quanto quello troppo corte, una suddivisione di alcuni aspetti potrebbe aiutare la leggibilità--Mosaico (msg) 01:34, 23 gen 2010 (CET)

Gran Loggia Phonix[modifica | modifica wikitesto]

a proposito di questa gran loggia, costituita da pochi mesi, credo che non siano da inserire in voce riferimenti diretti, non perché non sia importante, o esotericamente non valida rispetto ad altre, ma perché la rilevanza enciclopedica è tutta da appurare, il criterio a mio avviso deve essere lo stesso che abbiamo deciso di adottare nei link, ovvero limitarsi ai riferimenti alle tre obbedienze principali (parlo sempre a livello numerico e/o storico), i riferimenti, sempre a mio avviso possono essere fatti alla gran loggia femminile, che per quanto numericamente minore di altre è anche l'unica in Italia solo di donne.--Mosaico (msg) 00:02, 15 mar 2010 (CET)

Mazzini[modifica | modifica wikitesto]

Non mi risulta che Mazzini sia mai stato massone. Federigo Campanella era Massone e dopo che Garibaldi rinunciò al titolo di Sovrano Gran Commendatore del Supremo Consiglio del RSAA di Palermo (7.7.1868), propose a Mazzini di divenirne il nuovo Sovrano G.C. In verità il Campanella fece molto di più: inviò al Mazzini la nomina e la formula del giuramento per la firma di accettazione. Mazzini lesse la formula di giuramento e rispose che l'unico giuramento che avrebbe fatto nella sua vita era quello verso la sua libertà di pensiero. Ernesto Nathan il 21.4.1918 dovette affermare inoltre "...Mazzini nella Massoneria non volle mai entrare. Diffidava dell'ascendente goduto dalla direzione massonica francese, e dalla tiepida sua volontà a dare valido aiuto alla propaganda per il risorgimento patrio. Ma fu sempre in amichevole con i massoni più influenti." Quando Mazzini morì la Massoneria ottocentesca invitò tutti i Liberi Muratori, a qualunque nazione appartenessero a raccogliersi la domenica mattina alle ore 9 nella Piazza del Popolo verso il Pincio, per prendere parte alla cerimonia funebre in onore del defunto Fratello Giuseppe Mazzini, ma in realtà Mazzini non aderì mai alla Massoneria, in vita.--Dario de Judicibus (Scrivimi) 00:40, 17 mag 2010 (CEST)

anche a me in effetti non risulta una conprovata appartenenza, si dovrebbe rivedere meglio la parte se pur breve in cui si parla di Mazzini, quanto meno specificando che non è certa alcuna appartenenza, anche in questa pagina http://www.grandeoriente.it/index.php?option=com_content&view=article&id=77&Itemid=141--Mosaico (msg) 01:02, 17 mag 2010 (CEST)
Sarei per togliere il nome, oppure per inserire in modo chiaro le precisazioni e le fonti citate da Dario (non contraddette nemmeno dal Grande Oriente, che pure nella questione è da considerarsi parte non neutrale). In ogni caso togliere la foto. --MarcoK (msg) 10:27, 17 mag 2010 (CEST)
E' vero che prove certe dell'appartenenza di Mazzini alla Massoneria non ve ne sono, ma non è neppure certo che in qualche momento della sua vita non abbia aderito. Di sicuro fu nominato membro onorario di varie Logge, e rispose con belle parole, senza rifiutare, il che però non è assolutamente una prova. E' pur vero che la Massoneria italiana, alla sua morte, gli decretò i massimi onori, tanto che da allora le tornate funebri si celebrano, ancor oggi, tradizionalmente, il 10 marzo, anniversario della sua morte. Sarebbe senz'altro corretto evitare di attribuirgli una appartenenza fino ad oggi non dimostrata (e forse non dimostrabile), ma parimenti rimarcare questo stretto legame.--luigipb (msg) 14:14, 17 mag 2010 (CEST)

La voce "List of Freemasons" di Wikipedia.en lo presenta come Gran Maestro (se non è stata ancora modificata) o comunque massone. Non è così improbabile che lo fosse.--78.12.56.222 (msg) 15:34, 8 dic 2011 (CET)

voci di obbedienze o pseudo tali[modifica | modifica wikitesto]

inserisco qui in discussione, un quesito, vedo ogni tanto comparire delle pagine di "gran logge....." o "grand'orienti...." di cui mi chiedo se vi sia una vera rilevanza enciclopedica, sicuramente alcune non le conosco per mia ignoranza, ma ritengo che non sia nei canoni di wikipedia inserire di fatto associazioni quasi a casa, forse per tutte queste voci che sono comunque relativa alla massoneria, dovremmo darci dei criteri, come a suo tempo è stato fatto per i link, ovviamente non spetta a chi ha contribuito a questa pagina o chi la legge decidere cosa è enciclopedioco e cosa no, ma almeno possiamo darci un minimo di regole--Mosaico (msg) 18:23, 3 ott 2011 (CEST).

Sarebbe necessario basarsi sulle fonti e sull'autorevolezza di queste per stabilire la rilevanza sul piano storico, culturale e quant'altro, di ciascuna "Gran Loggia" e "Grande Oriente". Senza tralsciare - naturalmente - la rilevanza "numerica": della "Gran Loggia del Piffero" con 300 autoproclamatisi "fratelli massoni", possiamo farne tranquillamente a meno. Nello specifico: a quali voci ti riferisci? --DelforT (KvZ) 19:01, 3 ott 2011 (CEST)
nel tempo ne ho viste svariate, ora vedo la CAMEA che storicamente ha avuto la sua rilevanza, ma solo nell'ambito della massoneria (da quel che mi risulta), sulla pagina massoneria in italia, è da oggi che viene inserita una pagina tra le voci correlate che per altro non esiste, (Serenissima Gran Loggia Nazionale Italiana degli ALAM) tolta ripetutamente ripetutamente inserita, per questo preferisco parlarne ora. dico il vero ho dei dubbio anche su il "diritto umano" che in italia numericamente non è molto rilevante, anche se è di indubbia importanza internazionale e storica. comunque la rilevanza deve essere di carattere storico non solo per la massoneria, ma anche al di fuori. in alternativa meglio creare una voce unica per i vari rivoli e rivoletti. la mia rimane una valutazione puramente.--Mosaico (msg) 19:21, 3 ott 2011 (CEST)

annotazione del 19/12/11[modifica | modifica wikitesto]

Questa voce parla in senso globale della Massoneria e non della Massoneria italiana. pertanto ogni riferimento a Ordini di singole nazioni è pleonastico, eccetto il caso in cui la vicenda nazionale non abbia un significato speciale per la storia generale della Massoneria. In merito alla "prescrizione" della credenza in un Ente superiore" essa non appare nelle Costituzioni di Anderson. Essa può o non può apparire negli Statuti interni dei singoli Ordini, Statuti dal solo valore amministrativo (di gestione interna dell'Ordine) e che non può essere prescrittiva per gli altri Ordini. Negli statuti della UGLE c'è questa prescrizione, però la UGLE riconosce altri Ordini a prescindere da questa sua norma interna. Per la UGLE fanno fede solo le norme delle Costituzioni del 1738 che sono considerate immodificabili ed inviolabili. Chi non riconosce o cambia in forma sostanziale tali norme non può ottenere il riconoscimento della UGLE. Anche questa è norma interna della UGLE quindi non discutibile da parte di estranei all'Ordine inglese. In altri termini più generali e giuridici, le norme di un'associazione non possono essere messe in discussione da chi non appartiene a quella associazione, ciò spetta solo ai membri dell'associazione nelle opportune sedi interne designate a ciò.

  • annotazione del 19/12/11:

E' necessario dare una consona veste stilistica e grammaticale italiana al testo della voce (abbastanza carente). Inoltre non possono essere ammesse posizioni di parte facendole passare come posizioni della Massoneria in generale. Il testo deve essere il più possibile asettico e descrivere la storia reale della Massoneria. Ogni riferimento ad interpretazioni, anche "tradizionali", ma non storicamente documentate, devono essere riferite come tali, cioè nel vari casi come: ipotesi, allegorie, eventi non documentati e citando le fonti. In tutti i paesi ed Ordini massonici ci sono le più disparate concezioni sulla Massoneria e la sua storia, non esiste nulla di certo e quindi ogni riferimento deve essere esplicito in merito. Già la confusione tra Massoni è enorme, seppur giustificata da necessità speculative di ordine confusamente esoterico, creare confusione in chi non appartiene alla Massoneria è culturalmente deprecabile, dando modo al primo venuto senza alcuna conoscenza di impostare assurde critiche alla Massoneria.

  • annotazione del 19/12/11:

1)Ho modificato la parte iniziale sullo scopo della Massoneria in quanto lo scopo originalmente definito è storicamente errato. Più preciso è l'excursus che dal XVIII al XX secolo si è realizzato nel pensiero generale della Massoneria, che ho scritto nel nuovo testo. 2) Nel testo originale i riferimenti alle corporazioni medioevali erano storicamente scorretti. Ho dovuto modificare ed integrare il testo. 3) Ogni riferimento alle origini storiche della Massoneria devono essere innanzitutto esplicitate nella loro corretteza storica e solo dopo evidenziare le "ipotesi" massoniche. Le ipotesi "esoteriche" selle origini e radici della Massoneria che contraddicono i documenti storici o ipotizzano qualcosa senza che di questa cosa esista un documento storico, non possono essere espresse come storicamente accettate. Vewdasi precisazione di sopra. 4) la questione dei riferimenti religiosi in testi o rituali massonici è cosa di rilevante importanza (a causa dei rapporti difficili tra Massoneria e molte religioni). Non può essere trattata con superficialità ed in modo confuso, o con palesi violazioni della realtà (vedasi le osservazioni che la Massoneria in sè "prescrive la credenza in un ente assoluto"; ciò è errato). Devono essere date informazioni precise e corrette, anche se sintetiche. 4) Il senso iniziatico della Massoneria deve essere espresso in modo comprensibile e corretto. Ogni riferimento a concezioni esoteriche, ignote al pubblico, è creare confusione nei lettori. Lo stesso per il concetto di segretezza, esso deve essere innazitutto specificato nelle sue reali e concrete ragioni storiche e dopo in quelle che si legano al concetto di iniziaticità. Altre interpretazioni sono considerazioni personali o di tradizione di un singolo ordine e per questo non generalizzabili a tutto il pensiero massonico (sempre che esista un unitario pensiero massonico, cosa estremamente dubitabile). 5) la "favola" su Hiram, considerata come tale da ogni massone, non spiega le origini della Massoneria, ma appartiene ad una specifica questione inerente il 3° grado. Parlarne è inutile e fuorviante. E' da cancellare, fa parte dei rituali utlizzati nelle Massonerie occidentali e non in quelle di paesi di altri continenti che usano altre allegorie e rituali. 6) Parlare di un singolo rito non è utile. Di riti massonici ne esistono una grande quantità. Per fare un'operazione corretta dentro una "enciclopedia" li si dovrebbe analizzare tutti. Impresa assurda e forse inutile per il grande pubblico. Ogni riferimento ad un singolo rito, se non c'è rilevanza storica non è accettabile, quindi da cancellare dal testo. 7) ogni riferimento a pretese somiglianze tra Massoneria ed altre situazioni religiose o civili è inutile. Di queste somiglianze se ne possono creare tante quanto la fantasia consente. Da cancellare questi fuorvianti riferimenti. 8) La relazione tra antiche carte di gilde muratorie antiche e Massoneria è poco seria. Lo iato storico tra quelle gilde e la Massoneria del XVIII secolo è assoluta. Non esistono documenti (allo stato dell'arte della ricerca storica) che dimostrino una continuità. E' noto che Anderson conoscesse bene quelle carte e che gli fosse stato dato incarico di rifarsi a quella tradizione muratoria. Nei nostri tempi la Massoneria non ha bisogno di accreditarsi meriti rifacendosi ad immaginarie origini antiche. Questo è un atteggiamento anteriore al XIX secolo. Lessing nei suoi Dialoghi massonici fa sarcastiche osservazioni i n merito a questo metodo. Una cosa detta o fatta da un antico non è oggi più vera solo perchè detta o fatta da lui. Il collegamento dunque ha solo valore allegorico e questo è già abbastanza importante (per i Massoni) per non meritare ipotesi storicamente fantascientifiche. 9) citare documenti storici attestanti l'esistenza di società segrete non ha valore. E' una esibizione d'erudizione che non spiega nulla circa la mMssoneria. Questa non è mai stata una società segreta, ma aveva segretezza sui propri rituali e poche altre cose. Gli Ordini massonici, in ogni paesi sono sempre stati alla luce del sole (eccetto i paesi e periodi di dittature che perseguitavano i massoni). Passo da cancellare perchè fuorviante, dando l'impressione che la mMssoneria sia o sia stata una associazione segreta. 10) L'analisi delle norme delle Costituzioni di Anderson è parziale e con inutili lunghe citazioni. Più opportuno è riportare l'elenco o sommario dei capitoli e poi dare una succinta spiegazione dei criteri che le guidano. Da riscrivere. 11) Ci dilunga troppo sullo scisma inglese del '53. Di scismi tali è piena la storia della Massoneria pure altrettanto importanti. Fare stringata annotazione evidenziando le ripercussioni sulla Massoneria generale. 12) assolutamente falso che la UGLE non riconosca le Prince Hall. Esse furono riconosciute fin dal loro sorgere e lo sono ancora. Sono, piuttosto, le uniche Gran logge che mantennero il riconoscimento anche quando la UGLE decise di dare il riconoscimento ad una sola Gran Loggia per ogni paese. Vari e politici furono i motivi di questa scelta inglese. Modificare il testo. 13) Tutta la parte "La pretesa autorità internazionale della massoneria inglese" è da rifare. essa pecca di partigianeria, non ha una descrizione dei fatti asettica, cosa inaccettabile in una enciclopedia che non deve esporre opinioni personali. 14) Le affermazioni sul numero di massoni nei vari continenti non è suffragato da alcun dato desunto da fonti serie e non confutabili. Sono affermazioni generiche che possono essere confutate da chiunque usando lo stesso metodo della genericità delle affermazioni. Ci sono molte affermazioni prive di fondamento e fonte che causano confusione e errata conoscenza nei lettori. Da eliminare. 15) Le finalità addebitate alla Massoneria sono confuse, disorganiche e fuorvianti. Incapaci di creare accettazione generale da parte di tutti i Massoni. Ci sono gravi errori lessicali e logici. Appaiono come espressione di una visione ideologica prima che massonica. Ci sono generalizzazioni errate e non documentate. 16) La traduzione della parola inglese Landmark è linguisticamente errata e semiologicamente assurda. Nel trattare il tema ci sono evidenti espressioni partigiane derivanti da una carenza d'informazione. Anche qui presente una impostazione palesemente di parte. 17) tutto il capitolo del testo "ADESIONE" è difettoso, con errate informazioni, confuso e parziale. escluse le norme andersoniane non esistono norme di adesione valide per tutta la Massoneria. Ciò deve essere evidenziato senza fare strane disquisizioni. 18) Non è finto, seguiranno altre osservazioni Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Francescoangioni (discussioni contributi) .

alla faccia quanto scrivi.. ben vengano le modifiche migliorative, ma attenzione a non stravolgere la voce prima di avere controllato che taluni argomenti non siano già stati discussi. PS di solito per migliore comprensione è meglio inserire le modifiche nella discussione in fondo per meglio seguire la cronologia--Mosaico (msg) 20:02, 19 dic 2011 (CET)
La questione è che se una voce su Wiki, enciclopedia a disposizione di tutti e che deve essere chiara, corretta e sintetica, la voce non può contenere tutti gli errori, omissioni e deviazioni che ho inizato ad evidenziare. Pertanto tutte le "inesattezze" devono essere corrette ed integrate. Una voce infarcita di osservazioni soggettive deve essere anche stravolta con osservazioni oggettive. In seguito, si potrà avviare una discossione INTERNA TRA NOI ma non sull'impostazione "ideologica" bensì sulla correttezza storica e sull'oggettività delle informazioni fornite e sulla coerenza tra i temi illustranti la voce (anche questa è una difficile selezione). Questo vuol dire pure essere costretti a sintetizzare le informazioni, cioè a rinunciare a tante informazioni, di forte interesse per il singolo massone e per tanti massoni, ma non per il pubblico.
Se tali succedanee informazioni sono ritenute necessarie è allora opportuno creare delle altre voci specifiche alle quali rimandare creando una sorta di iperlink tra diversi argomenti tutti legati al tema generale. Caso tipico è quello di Hiram, oppure dell'iniziazione massonica o del rapporto tra massoneria e religione o quello con le donne e mille altre interessantissime cose che devono avere un proprio spazio senza oberare una voce assolutamente general-generica come la voce "massoneria"
Nel caso specifico, rendendo la voce confusa, pletorica e purtroppo incorretta, ne va dell'immagine della massoneria stessa . La voce "massoneria" è di poco o nessuno interesse per i massoni che dovrebbero ben conoscere l'argomento. Il suo scopo è informare il pubblico all'oscuro del tema. Criteri necessari allora devono essere: sintesi, essenzialità, oggettività.
Sulla sequenza cronologica mi permetto una correzione. E' poco vedibile un commento alla fine di altri 50 commenti di tutt'altro genere, anche se in se validissimi. Il processo deve essere inverso, come avviene in tutti i forum. Per questo premetto una data in cima e non in fondo alle mie annotazioni. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Francescoangioni (discussioni contributi) .


Proposta di revisione globale della voce MASSONERIA[modifica | modifica wikitesto]

Considerate le numerose carenze, ambiguità, affermazioni soggettive e non documentate e molti altri aspetti poco consoni allo stile Wikipedia, propongo qui di seguito una prima parte di revisione della voce. Come qualcuno osserverà la revisione proposta è in pratica la traduzione della voce FREEMASONRY dell'edizione Wikipedia in inglese che ritengo la più corretta, oggettiva ed esaustiva formulazione. di seguito la proposta(prima parte non avendo finito il lavoro di traduzione). Questo contributo alla discussione verrà cancellato una volta che sarà approvata la nuova versione. Rimango in attesa dei vostri contributi. (per brevità ho eliminato i riferimenti alle immagini che però sono da conservare nella definitiva stesura) Francescoangioni (msg) 11:37, 7 gen 2012 (CET)

Voce proposta[modifica | modifica wikitesto]

Discussione:Massoneria/sandbox

Massoneria


La Massoneria è un ordine iniziatico che ha per scopo il "perfezionamento dell'umanità". Questo era lo scopo della Massoneria al suo sorgere, ben presente in tanta pubblicistica massonica per tutto il XVIII secolo. Ciò anche per l'influenza dell'Illuminismo su tutta la cultura europea, e dunque anche massonica, che condizionò molto tale visione universalistica. Forte infatti era l'aspirazione "educatrice" della Massoneria nei confronti di tutti i popoli e nazioni, funzione magistralmente espressa nelle opere massoniche di Lessing, Herder e tanti altri intellettuali massoni europei. Gli affiliati alla Massoneria condividono gli stessi ideali di natura morale, etica e spirituale. La Massoneria è un’organizzazione iniziatica che nasce nella fine del XVII e agli inizi XVIII secolo. Attualmente opera in tutto il mondo, con una partecipazione stimata in circa sei milioni di affiliati.

Struttura[modifica | modifica wikitesto]

La struttura della Massoneria è organizzata amministrativamente in Gran Logge o, talvolta, in Gran Orienti, ognuno dei quali gestisce la propria giurisdizione nazionale, consistente in Logge singole, anche dette, nella tradizione inglese, Private Lodge o in ambito non anglofono semplicemente Logge. Da sempre in ogni nazione o stato esistono più di una Gran Loggia, Gran Logge o Gran Orienti costituitisi per le più svariate contingenze storiche. Alla Gran Loggia possono esserci anche strutture collegate, cioè organizzazioni legate al ramo principale della Massoneria, ma con la propria amministrazione gestionale indipendente, casi tipici sono L'Arco Reale, le organizzazioni giovanili, quelle femminili con legami parentali ai massoni e le strutture organizzative dei riti. Le diverse Gran Logge si possono riconoscere reciprocamente oppure no, basandosi sull'adesione ed il rispetto dei landmarks massonici. Quelle che accettano i tradizionali landmarks sono definite "regolari" e quelle che, per i più vari motivi, li hanno cambiati o cassati dai propri statuti sono definite "irregolari".


Origini[modifica | modifica wikitesto]

(omissis immagine)

Attualmente la documentazione storica accertata non consente di ricostruire con precisione le origini della Massoneria. Prima della nascita della moderna Massoneria nel 1717, sono conosciuti come sicuri solo dei rari documenti costituiti da brevi annotazioni a margine di libri o vaghi riferimenti su corrispondenze private che precedono il 1717 e comunque non anteriori alla seconda metà del XVII secolo. La vaghezza di questa documentazione è da addebitare alla segretezza che allora i massoni davano alle attività di loggia e ai nomi dei propri membri. Alla Massoneria sono state inoltre attribuite diverse origini suggestive e mai dimostrate,[1]

Le origini e lo sviluppo precoce della Massoneria sono oggetto di discussione e congetture. Vi sono prove che suggeriscono che esistevano logge massoniche in Scozia già nel tardo XVII secolo [2] ed è menzionata nel Second Schaw Statutes (1599), ove si dice: "ye warden of ye lug of Kilwynning [...] tak tryall of ye airt of memorie and science yrof, of everie fellowe of craft and everie prenteiss according to ayr of yr vocations". [3] Esistono sicuri riferimenti storici sull'esistenza di logge in territorio inglese dopo la metà del XVII secolo e prima della creazione della Prima Gran Loggia d'Inghilterra.[4]

INGHILTERRA, SCOZIA, IRLANDA, NORD AMERICA[modifica | modifica wikitesto]

La prima Gran Loggia, la Gran Loggia d'Inghilterra (GLE), fu fondata il 24 giugno 1717, quando quattro Logge londinesi si incontrarono per una cena comune nella Taverna dell'Oca e della Graticola, The Goose and Gridiron, The Crown, The Apple Tree e The Rummer and Grapes, così chiamate dai locali presso i quali ciascuna si riuniva. Si costituì in quell'occasione una struttura organizzativa e normativa che riunì la maggior parte dei Massoni inglesi eleggendo con il titolo di Gran Maestro, il gentiluomo Anthony Sayer. Ruoli preminenti furono rivestiti dal pastore anglicano John Theophilus Desaguliers (1683-1744), membro della Royal Society, brillante divulgatore delle teorie newtoniane e letterato ben introdotto nell'alta società londinese, e il pastore presbiteriano James Anderson (1684-1739); a quest'ultimo si devono le Costituzioni adottate il 14 gennaio 1723. La GLE ebbe una rapida espansione: dopo quindici anni le logge erno oltre centocinquanta e negli anni '50 speravano le 420. I gradi massonici all'origine in alcune logge erano solo quelli di Apprendista e di Compagno, in altre c'era anche quello di Maestro. Presto il terzo grado si estese a tutte le logge. Il 17 luglio 1751 dalla GLE uscirono alcune logge che costituirono la Antient Grand Lodge of England. Le due Gran Logge si distinsero con i termini di "Moderns" (GLE) e "Antients" (AGLE). Le tensioni fra i due gruppi erano talvolta molto forti. Benjamin Franklin, un "moderno" e un deista, non venne riconosciuto al momento della sua morte come un membro della sua loggia, che nel frattempo era diventata "antica" e giunse persino a rifiutargli il funerale massonico.[5] Nel 1813, dopo anni di incontri tesi ala riconciliazione le due Gran Logge si riunificarono nella United Grand Lodge of England (UGLE). La riunificazione fu possibile grazie a un compromesso accuratamente formulato che sancì i modi di riconoscimento alle forme precedenti al 1753, mantenne l'esistenza di soli tre gradi nella Massoneria "propria", ma con voluta ambiguità permise ai "moderni" di pensare al grado detto Antient Royal Arch come ad un grado superiore facoltativo, mentre gli "antichi" potevano vederlo come il compimento del terzo grado. Tutto ciò venne condensato nelle nuove Costituzioni della Gran Loggia Unita d'Inghilterra, che furono approvate nel 1815.

(omissis immagine)

La Grand Lodge of Ireland e la Grand Lodge od Scotland furono create rispettivamente nel 1725 e nel 1736. La Massoneria fu esportata nelle colonie britanniche del Nord America fino dal 1730 - sia dagli "Antichi" sia dai "Moderni" (così come le Gran Logge di Irlanda e Scozia) organizzandosi in Gran Logge Provinciali. Molte di queste dopo la rivoluzione americana si costituirono in Gran Logge indipendenti statunitensi all'interno di ogni Stato. In un primo momento gli americani pensarono di istituire una "Gran Loggia degli Stati Uniti" con George Washington (che era un membro di una loggia della Virginia) come primo Gran Maestro, ma l'idea fu presto accantonata, non volendo le Gran Logge degli stati rinunciare alla propria indipendenza subordinandosi a questo superiore organismo. Un caso molto particolare (unico nella storia della Massoneria) sono le Logge Prince Hall.

(omissis immagine)

Nel 1775, un afroamericano di nome Prince Hall fu iniziato in una loggia militare di costituzione irlandese assieme a quattordici altri afroamericani, tutti liberi dalla schiavitù fin dalla nascita. Quando la loggia militare lasciò l'area, agli afroamericani fu concessa l'autorità di incontrarsi come loggia, eseguire processioni nel giorno di San Giovanni e celebrare funerali massonici, ma non quella di conferire gradi o fare altro lavoro massonico. Questi chiesero, e ottennero, un Warrant for Charter dalla Gran Loggia d'Inghilterra nel 1784 e formarono una Loggia Africana numero 459. Benché venga rilevata dai registri come tutte le altre Gran Logge statunitensi dopo la fusione della Gran Loggia "Premier" e la Gran Loggia "Ancient" nel 1813, quando essi formarono la Gran Loggia Unita d'Inghilterra la loggia si ridenominò come la loggia africana numero 1 (da non confondere con le varie Gran Logge africane). Questo portò alla tradizione di separare le giurisdizioni prevalentemente afroamericane in Nord America, note collettivamente come Massoneria di Prince Hall, attualmente riconosciute dalla UGLE.[6]

Anche se non ci sono differenze reali nella Massoneria praticata da logge originate dagli Antichi e dai Moderni, tracce di questa divisione si possono ancora vedere nei nomi della maggior parte delle logge: F. & AM (Massoni liberi ed accettati) e AF & AM (Antichi Liberi e Accettati Muratori).

Diffusione oltre i confini inglesi (omissis immagine) La lotta tra Ancients e Moderns non impedì una costante diffusione della Massoneria in Europa e negli Stati Uniti, secondo le linee di espansione dell'impero britannico, dei suoi commerci marittimi e delle colonizzazioni. Di questa propagazione, concretizzatasi nella fondazione di logge successivamente regolarizzate mediante la concessione di "patenti" dall'una o dall'altra Gran Loggia inglese – oppure dalle Grandi Logge di Scozia e di Irlanda – strumento molto efficace furono le logge militari, costituite all'interno delle unità dell'esercito britannico e frequentemente trasferite da una parte all'altra dell'impero.

EUROPA CONTINENTALE La più antica giurisdizione nel continente europeo, il Grande Oriente di Francia (GOdF), fu fondata nel 1733. Tuttavia, la maggior parte degli Ordini massonici di lingua inglese ruppero le relazioni formali con il GOdF intorno al 1877, quando (dopo il Congresso di Losanna del 1875 ) il GOdF eliminò dai suoi rituali ogni riferimento obbligatorio al Grande Architetto dell’Universo, lasciando tuttavia alle singole Logge la libertà di regolarsi a propria discrezione. La Grande Loge Nationale Française (GLNF) è attualmente l'unico Gran Loggia francese che è in amicizia regolare con la UGLE e le sue molte giurisdizioni regolari in tutto il mondo. Nel 2011 la UGLE ha sospeso (non interrotto) le relazioni con la GLNF a causa dei suoi molti dissidi interni che hanno messo in crisi la stabilità della stessa GLNF.

==[TUTTO QUESTO PARAGRAFO SUCCESSIVO SAREBBE PIù OPPORTUNAMENTE DA INSERIRE IN UNA SEZIONE DEI RAPPORTI TRA MASSONERIA E RELIGIONE=======[modifica | modifica wikitesto]

Il secondo grande scisma nella storia della Massoneria, dopo quello inglese del 1752, avvenne negli anni successivi al 1877, quando il Grande Oriente di Francia abolì ogni restrizione all'ammissione di atei. Nonostante la discussione sull'ateismo sia verosimilmente il maggior fattore della frattura con il Grande Oriente di Francia, gli inglesi menzionano anche il riconoscimento da parte dei francesi della Massoneria femminile e delle co-massonerie, come anche la tendenza dei massoni francesi a discutere volentieri di religione e politica nella loggia. Anche se i francesi scoraggiano queste discussioni non le bandiscono altrettanto drasticamente quanto gli inglesi.[7] Lo scisma tra i due rami è stato occasionalmente superato, specialmente durante la prima guerra mondiale, quando massoni statunitensi richiesero di poter visitare logge francesi.[7] Una questione molto delicata che oppose il GOdF alla UGLE fu la questione inerente l'adesione di fede in un Ente Supremo e l'esposizione del Libro Sacro (Bibbia) durante i lavori di Loggia. La più antica costituzione massonica (quella di Anderson, 1723) dice che un massone "non dovrà mai essere uno stupido ateo né un libertino senza religione" se "comprende l'Arte correttamente". La sola religione richiesta era "quella religione in cui tutti gli Uomini concorrono, tenendo per sé le loro particolari Convinzioni".[8] Nel 1815, l'appena riunificata Gran Loggia Unita d'Inghilterra (UGLE) inserì nel proprio Statuto un riferimento interpretativo delle Costituzioni di Anderson in senso più ortodosso: «qualunque sia la religione o il modo di praticarla, nessuno sarà escluso dall'Ordine, purché creda nel glorioso Architetto del cielo e della terra, e pratichi i sacri doveri della moralità». Nel 1849, il Grande Oriente di Francia seguì l'esempio inglese adottando il "requisito dell'Essere Supremo". Ci fu un tentativo di compromesso nel 1875 (Congresso dei Supremi consigli federali, al convento di Losanna) con l'uso dell'espressione "Principio Creatore" e nel 1877 essi tornarono ad abolire il requisito di fede per l'ingresso, adottando l'originale documento di Anderson del 1723 quale Costituzione ufficiale. Venne inoltre creato un rituale modificato che non faceva alcun riferimento diretto al GADU (sebbene, come simbolo, rimanesse probabilmente ancora in uso). Questo nuovo rito non rimpiazzava i vecchi, ma era proposto come alternativa (le giurisdizioni europee in generale non tendono a ridursi all'uso di un solo rito, come la maggioranza delle giurisdizioni nordamericane, ma offrono un assortimento di riti tra cui le logge possano scegliere).

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Struttura organizzativa[modifica | modifica wikitesto]

Gran Logge e Gran Orienti sono corpi indipendenti e sovrani che governano la Massoneria in un determinato paese, stato o area geografica (definito una giurisdizione). Non c'è un generale organo che presiede la Massoneria in tutto il mondo; i rapporti tra diverse giurisdizioni dipendono esclusivamente dal reciproco riconoscimento.

Regolarità[modifica | modifica wikitesto]

Il concetto di regolarità massonica ha due distinti significati. Il primo si riferisce all'adesione incondizionata alle Costituzioni di Anderson che definisce di conseguenza un Ordine Massonico come regolare; l'altro significato è connesso al reciproco riconoscimento che un Ordine massonico (Gran Loggia o Gran Oriente)stipula con un altro Ordine. In questo ultimo caso i due Ordini si riconoscono reciprocamente come regolari e si dice che sono in amicizia. Il riconoscimento, atto amministrativo, è intimamente legato al primo significato. In altri termini, se un Ordine non riconosce in ogni sua parte le Costituzioni di Anderson non può ottenere il riconoscimento da un altro Ordine che invece riconosce con assolutezza quelle Costituzioni. Questo riconoscimento permette la formale interazione tra distinte Gran Logge e autorizza i singoli massoni a partecipare alle riunioni delle Logge di altre giurisdizioni riconosciute, altrimenti vietato pena la sospensione fino alla espulsione in caso di reiterazione. Per questo motivo, tutte le Gran Logge conservano e pubblicano le liste di altre giurisdizioni con le quali hanno il reciproco riconoscimento.[9]

Loggia massonica[modifica | modifica wikitesto]

Una Loggia è l'unità base organizzativa della Massoneria. Ogni nuova loggia per costituirsi e poter operare regolarmente deve avere un mandato, Carta o Bolla di fondazione, emesso da una Gran Loggia, che autorizza ad incontrarsi e lavorare. Fatta eccezione per i pochissimi casi di logge precedenti la formazione di una Gran Loggia, i massoni che si incontrano in una loggia senza esporre questo documento (ad esempio, nei campi di prigionieri di guerra) sono da intendersi "Clandestini" e irregolari.

Una loggia deve tenere riunioni regolari presso un luogo fisso e pubblicare le date. In essa saranno avviati, eletti e promossi i suoi membri e ufficiali; essa dovrà istituire e gestire le sue proprietà e beni, compresi i suoi registri e moduli; si possono possedere, occupare o condividere i locali. Come qualsiasi organizzazione, avrà delle precise modalità formali per gestire i suoi incontri e procedure, assemblee generali a.e. comitato, carità, corrispondenza e modulistica, appartenenza e sottoscrizioni, conti e dichiarazioni fiscali, eventi speciali e così via. Il bilancio delle attività è individuale per ogni Loggia, e sotto il loro comune Regolamento e le forme di procedura le logge si evolvono con tradizioni molto specifiche.

Secondo le Costituzioni di Anderson solo un uomo può essere iniziato, o fatto massone (ma molti Ordini accettano le donne), in una loggia, di cui egli può spesso rimanere membro a vita. Un Massone in generale può partecipare a qualsiasi riunione di una Loggia di qualsiasi giurisdizione in amicizia con il suo proprio Ordine e ugualmente una loggia può offrire ospitalità in una sua riunione rituale. Un visitatore deve innanzitutto verificare la regolarità di quella Loggia e deve essere in grado di poter far verificare a tale Loggia la propria regolarità; a lui può essere rifiutata l'ammissione se giudicato in grado di perturbare l'armonia della Loggia. Se lo desidera può visitare la stessa Loggia ripetutamente; inoltre,egli può aderire e pagare l'iscrizione diventando membro anche di quella loggia.

Esistono logge composte da massoni con un particolare interesse condiviso, professione o situazioni socio-culturali condivise come scuola, università, unità militare, gradi massonici, arti, professioni e hobbies che qualificano tali logge. Normalmente l'adesione a queste logge non è esclusiva.

In alcune logge, la Fondazione e il nome possono ora essere solo di interesse storico. In questo tipo di logge generalmente l'appartenenza è esclusiva.

Esistono anche specialistiche logge di ricerca, con l'adesione di soli Maestri Muratori con interessi in Ricerca Massonica (storia, filosofia, ecc.). Le logge di ricerca sono identiche alle logge ordinarie, ma, in generale, non fanno iniziazioni di nuovi candidati. Casi particolari sono le Logge di istruzione che possono essere frequentate da qualsiasi Loggia ordinaria per l'apprendimento e le prove del rituale massonico.

I Massoni si incontrano correttamente ' come ' una loggia, non ' in ' un Loggia, la parola "Loggia" riferendosi più per le persone riunite che per il luogo dell'Assemblea. Tuttavia, nell'uso comune, i locali massonici sono spesso indicati come "Logge". Edifici massonici sono anche a volte chiamati "Templi" ("filosofia e l'Arte"). In molti paesi, ' il centro massonico' o ' Hall ' ha sostituito la parola ' tempio ' per evitare di suscitare il sospetto e il pregiudizio.

Secondo la tradizione massonica, gli scalpellini medievali europei si sarebbero incontrati, avrebbero pranzato e messi al riparo fuori l'orario di lavoro in una loggia sul lato meridionale di un cantiere, dove il sole riscalda le pietre durante il giorno. Il sociale 'Festive pensione ' (o ' sociale ') [10] parte della riunione è così talvolta chiamata ' Sud '.[11] Le prime logge spesso s'incontravano in una taverna o qualsiasi altro luogo fisso conveniente, con una sala privata.

Ufficiali di Loggia[modifica | modifica wikitesto]

Ogni loggia massonica elegge alcuni ufficiali per eseguire le funzioni necessarie al lavoro della Loggia. Il Maestro Venerabile (sostanzialmente il Presidente della Loggia) è sempre un funzionario eletto. Nella maggior parte degli Ordini si eleggerà anche il Primo e Secondo Sorvegliante (Vice Presidenti), il Segretario ed il Tesoriere. Altri Ufficiali di loggia possono essere previsti dagli Statuti degli Ordini massonici. Il loro numero e relative funzioni sono molto variabili.

Molti incarichi sono replicati a livello di Gran Loggia Provinciale e di Gran Loggia, con l'aggiunta della parola 'Grande' da qualche parte del titolo. Per esempio, in ogni loggia c'è un ' Secondo Sorvegliante', nella Gran loggia c'è un 'Gran Secondo Sorvegliante' (o a volte 'Secondo Gran Sorvegliante'). Inoltre, ci sono un certo numero di incarichi che esistono solo a livello di Gran Loggia.

note
  1. ^ H. L. Haywood, J. E. Craig, A History of Freemasonry, circa 1927.
  2. ^ David Stevenson, The Origins of Freemasonry: Scotland's Century 1590-1710, Cambridge, Cambridge University Press, November 1988, ISBN 978-0-521-35326-7, OCLC 17546610.
  3. ^ Second Schaw Statutes, 1599.
  4. ^ Henry Wilson Coil, {{{title}}} in William M. Brown, William L. Cummings, Harold Van Buren Voorhes (a cura di), Coil's Masonic Encyclopedia, Revised and Updated by Allen E. Roberts, 1995, Richmond, Va, Macoy Pub. & Masonic Supply Co., 1961, ISBN 9780880530545.
  5. ^ Steven C. Bullock, Revolutionary Brotherhood, Chapel Hill, University of North Carolina Press, 1996.
  6. ^ (EN) Who is Prince Hall?. URL consultato il 14 marzo 2008.
  7. ^ a b (EN) U.S. Recognition of French Grand Lodges in the 1900s. URL consultato il 14 marzo 2008.
  8. ^ (EN) Anderson's Constitutions. URL consultato il 14 marzo 2008.
  9. ^ {{Cite book | title = Handbook for Candidate's Coaches | first = Donald G. | last = Campbell | coauthors = Committee on Ritual | publisher = Grand Lodge F.&A.M. of California | chapterurl = http://mastersjewel.com/masons/mm/MM07.htm | format = excerpt | chapter = The Master Mason; Irregular and Clandestine Lodges | accessdate = 2007-05-08
  10. ^ W.J. Bourne, The Festive Board (abridged portion), Godolphin Lodge No. 7790, 1997. URL consultato il 9 aprile 2007 (archiviato dall'url originale il 6 maggio 2006).
  11. ^ Albert Gallatin Mackey, South in Lexicon of Freemasonry, New York, Barnes & Noble, 2004, p. 445, ISBN 0-7607-6003-9, OCLC 58654158.
    «... ma quando [il sole] raggiunge il Sud, l'ora è le dodici, e noi stiamo convocati per il desinare.».


non mi pare il caso di riprodurre l'intera voce qui, si può fare in un sandbox come Discussione:Massoneria/sandbox. Nel merito, ad una prima occhiata non mi pare che la nuova versione abbondi di fonti --ignis Fammi un fischio 11:15, 7 gen 2012 (CET)

Caro Ignlig, mi scuso ma non so ancora gestire bene Wikipedia. Ora provo a seguire il tuo suggerimento. In merito alle fonti mi sono riferito a quelle già presenti nella versione originale e a quelle desunte dalla voce inglese. Meglio di così non so fare. Spero nei contributi di altri Wikipediani.Francescoangioni (msg) 11:40, 7 gen 2012 (CET)

devo rileggere con più attenzione quanto hai scritto, ma da una prima lettera mi sembra impostato molto sui "parametri" inglesi, almeno non tutto quello che ho letto lo trovo in linea con la mia comunione massonica, in particolare nella parte degli ufficiali, dove si parla anche di cappellano, e di copritore esterno, che di fatto non tutte le logge hanno in funzione. È sempre molto complesso aggiustare questa voce, anche perché da una comunione ad un altra ci sono molte differenze, che non sono però, a mio avviso, causa di irregolarità di una o dell'altra. Dalla voce si evincerebbe anche che ogni nazione ha una sola gran loggia o grande oriente, mentre come sappiamo ve ne sono fin troppe, diverso è ovviamente dire che la UGLE ne riconosce una sola per ogni giurisdizione.--Mosaico (msg) 13:33, 7 gen 2012 (CET)
provo intanto ad entrare più nel merito di alcuni aspetti. Dire che la massoneria ha origini oscure può dare adito a interpretazioni erronee, oscuro non è il termine che userei, sono anche perplesso sul dare numeri di giurisdizioni estere, è vero che questa è una voce generica sulla massoneria, ma è altre si vero che è la pagina italiana, diciamo che almeno a me questa cosa fa sorgere qualche dubbio su quali riferimenti inserire. Sulla struttura avrei qualche dubbio sempre sul citare le strutture inglesi, Private lodge, ed il riferimento ai riti forse andrebbe ampliato, anche se si complica la questione. altra questione da dibattere è sulla regoarità, se non erro già ampiamente discussa in questa pagina. sulle origini più o meno ci siamo direi, anche se non ci sono riferimenti al poema regius, o alle fin troppe teorie di esistenza di logge anche al di fuori dell'Inghilterra. continuo appena ho qualche minuto.--Mosaico (msg) 19:24, 7 gen 2012 (CET)

Provo a rispondere alle tue osservazioni. 1)Il tentativo (forse non del tutto riuscito) è quello di fare una voce che partendo da un'ovvia quanto imprescindibile realtà, cioè che la Massoneria nasce in Inghilterra e che questa origine condiziona tutta la storia della Massoneria mondiale, ho cercato volutamente di evitare riferimenti a specifiche realtà locali. Quelli che chiami "parametri" inglesi direi che sono i criteri costitutivi di ogni massoneria. Se hai letto bene la voce inglese Fremasonry, dovresti aver notato che essa in realtà non è propriamente inglese, ma è americana, che ben si sa è una Massoneria culturalmente distante da quella inglese post 1813. Gli inglesi, io lo so molto bene, sono restii a creare voci enciclopediche sul web. La stessa voce inglese "United Grand Lodge of England" credo sia stata scritta sotto stretto controllo della UGLE e lo dimostra la stringatezza della voce, senza orpelli e inutili lungaggini. Molto statutaria e amministrativa. Però, indubbiamente potrebbe essere utile una breve sezione dedicata all'Italia. Ma in quale ginepraio ci getteremmo? La soluzione potrebbe essedre quella di fare riferimento al prestigioso tomo Einaudi "Massoneria" a cura di Cazzaniga, oppure la Storia della massoneria italiana di Mola (oltre 1000 pp). Come riassumere tutto ciò in una manciata di righe? Meglio allora creare una Voce apposita (immagino la sarabanda di discussioni!!) o meglio ancora lasciare che ogni GL o GO italiana si faccia la sua voce ed evitare diatribe. Ritengo necessario evitare riferimenti nazionali che non hanno avuto influenza diretta sulla storia della Massoneria mondiale. UGLE e GODF l'hanno avuta, non si può non parlarne direttamente, ovviamente evitando accuratamente ogni valutazione qualitativa. 2) Concordo sull'eliminare le stime numeriche. Tanto sappiamo benissimo tutti che sono totalmente strampalate e che mai nessun GM ha dsato cifre veritiere. C'è una GL che spaccia la quantità dei suoi membri per circa 3000, mentre so benissimo che non arrivano a 1000 (ci mettono dentro pure quelli che sono usciti da anni). Il numero di iscritti è segretissimo in ogni massoneria mondiale. Oltretutto noi italiani non ci facciamo bella figura coi nostri numeretti. Visito spesso logge anglosassoni che hanno dai 100 ai 400 iscritti (le loro tornate sono vere assemblee!), quelle italiane se arrivano a 50 è molto (purtroppo). 3) Non c'è alcun problema a sostituire "oscuro" con un sinonimo. 4) Riferimonto ai riti: in una enciclopedia massonica è stato fatto un elenco di riti adottati in Massoneria. Incredibile ma vero, sono circa 250 [correggo: sono 154]. Poiché penso che un rito valga l'altro e che nessuno sia superiore agli altri, come la mettiamo? Ci sono riti a noi europei sconosciuti, li dobbiamo ignorare?. No, non se ne esce. Forse è meglio un trafiletto che spieghi non i riti ma perchè i riti. Non facile. 5) La Regolarità. E' una questione amministrativa e certamente non esoterica o iniziatica. Mi sembra che così come messa in proposta non possa suscitare discussioni. Le norme di una associazione sono fatti interni dell'associazione. Metterle in discussione dall'esterno è vanilocuiio. Più correttamente, come è sempre avvenuto, si creano altre regole. Si deve distinguere tra Costituzioni massoniche (di Anderson) e Statuti di un Ordine. Le prime non dovrebbero essere cambiate in alcun modo (anche se viene fatto), le seconde coinvolgono solo i membri associati. Mi sembra che questa logica debba essere chiarita nella voce, senza giudizi di valore. Chi conosce qualche Statuto di ordine massonico riconosciuto dalla UGLE sa che ci sono norme interne spesso diverse da quelle dello Statuto UGLE, alla quale non interessa entrare in merito (a meno che non violino palesemente gli Antichi Doveri di Anderson - vedi la questione del libro sacro, donne, ecc). La UGLE riconosce gli Ordini che rispettano gli Antichi Doveri alla lettera. E' regola interna della UGLE (dopo incresciosi avvenimenti americani del '800 legati anche alle Prince Hall) dare 1 solo riconoscimento per ogni stato (unica eccezione è appunto le Price Hall). Concludo, alla UGLE non interessa se un Ordine da lei riconosciuto a sua volta riconosce un altro ordine non riconosciuto dalla UGLE (caso ultimo è la GL di San Marino, da poco riconosciuta dalla Ugle, che a sua volta riconosce il Goi). Questioni amministrative che non credo che interessino più di tanto i "profani". 5) Il solito poema Regius. Lo citano tutti, persino gli inglesi che però con onestà intellettuale e scientifica negano che l'esistenza di uno Statuto di corporazione voglia dire che dalle corporazioni muratorie discenda la Massoneria. Gli Statuti corporativi e la GLE non sono storicamente collegati. Non esistono documenti che attestino la continuità storica tra i due fenomeni. Sappiamo tutti che Anderson campava stilando fasulle discendenze nobiliari per borghesi e nobili d'infimo grado. Era un esperto conoscitore del campo delle discendenze genealogiche e dell'araldica. Sappiamo pure che era a conoscenza di alcuni Statuti corporativi e che gli fu dato mandato di fare riferimento ad essi. Dovremmo quindi pensare all'origine muratoria della Massoneria come "allegoria" e non come fatto storico, non esistendo nulla di documentato. Le illazioni sulla composizione dei membri delle logge del '600 (pochi muratori, tanti speculatori) sono pure favole. Nulla si sa dei nomi dei membri, solo 4 o 5 nomi (che appaioni in documenti non strettamente massonici) che non possono fare testo. Ogni ipotesi sul passaggio graduale da operatività a speculazione è quindi assolutamente infondata storicamente. Non si conoscono neppure i nomi di quelle logge. Non è il caso di dire basta a tutte queste favole? In una enciclopedia scientificamente fondata è doveroso. 6) sulle logge primitive extra inglesi, non capisco che vuoi dire. Ho visitato la loggia di Kirkwall nelle Orcadi ed il Maestro Venerabile, con giustificato orgoglio, mi ha mostrato il famoso Rotolo e una cassa dei primi del '700 contenente molti attrezzi muratori usati nel XVII secolo. Emozionante. Gli stessi inglesi (obtorto collo?) ammettono questa come la prima loggia massonica storicamente accertata in Gran Bretagna. In merito ad altre questioni di dettaglio vedremo in seguito.

esistino già su wikipedia la voce massoneria italiana, quella del goi, quella della GLDI ed altre come esistono voci sui riti, concordo infatti sullo spiegare a grandi linee cosa si intende per rito, non fosse altro per sfatare i 33 gradi tanto sbandierati. sulla regolarità si apre senza dubbio un dibattito infinito, se è vero che 4 logge inglesi furono le prima 1717 a darsi dei regolamenti unici, e delle costituzioni, è lapalissiano che se hanno avuto questa esigenza c'erano già delle logge (speculative) operanti e che queste non erano solo inglesi, ma prove storiche degne di questo nome effettivamente non ci sono, il poema regius è comunque un documento interessante, anche se io non credo ad una discendenza diretta né dalle corporazioni, né tanto meno da più nobili ordini. per altro credo che prima di fare un cambio totale sia corretto attendere le voci di chi ha lavorato all'attuale versione, è vero su wikipedia tutti possono intervenire e cambiare le cose, ma per come la vedo io, per uno stravolgimento meglio attendere.--Mosaico (msg) 18:07, 8 gen 2012 (CET)

Sull'ultimo punto concordo pienamente e per questo ho inserito la mia proposta nella discussione invece che intervenire direttamente sulla voce. Però dovrà essere un tempo ragionevole. Come massone non discuto di politica, religione, affari e "rituali". Su questi ultimi ascolto e taccio, riservandomi di parlare solo del mio, avendone piena conoscenza ed esperienza. Ho fatto ulteriori modifiche alla mia "proposta" accettando ANCHE I TUOI SUGGERIMENTI.

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Dall' 8 gennaio non sono apparse proposte alternative all'impostazione che ritenzo più consona ad una enciclopedia che non può presentare posizioni unilaterali. Aspetto ancora, ma non più di tanto.

a questo punto se non vi sono opposizioni fai pure, ma ricorda che comunque questa è un enciclopedia libera e che chiunque potrà sempre modificare quanto da te scritto.--Mosaico (msg) 16:32, 8 feb 2012 (CET)

}====== Certo, libera ma non per scrivere imbecillità o posizioni di parte senza dichiararlo.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Francescoangioni (discussioni contributi) .

in linea di massima non ritengo mai imbecilli altri o cose da loro scritte, in ogni caso, su questa come su altre pagine, ogni volta che sono state fatte modifiche configurabili come "atti vandalici", sono sempre state ripristinate le posizioni precedenti.--Mosaico (msg) 18:30, 18 feb 2012 (CET)
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Caro Mosaico. In merito alle "imbecillità ieri ho letto sul web un articolo che collegava la Massoneria al taoismo (sic!!). Oggi ne leggo un altro su un blog che la collega strettamente agli Indiani d'America(burp!!). Se non sono imbecillità queste??!! Forse sono burloni e non imbecilli. Lasci decidere a te. Anche io tempo fa su un forum massonico che mi scassava i cabassisi (v. Camilleri) con assurdità simili ho scritto un dotto minisaggio su una nuova scoperta antropologica (falsa) che fa derivare la Massoneria in linea diretta dagli aborigeni australiani. Nessuno ha battuto ciglio e magari qualcuno ci ha creduto. Anche su Wiki ogni tanto leggo qualche "straparlata", probabilmente perchè forse nessuno ha la pazienza di controllare o la voglia di correggere. In conclusione: la voce Massoneria deve essere rigorosamente anodina, senza riferimenti italiani che farebbero confusione, facendo credere che certe peculiarità italiane appartengano all'intera Massoneria. Conosco Massoni giapponesi e indiani che parlano bene l'italiano. Se vanno a leggere questa voce (infarcita di italianità), poi che pensano di noi, visto che c'è già una voce "Massoneria italiana"?== --Francescoangioni (msg) 01:00, 19 feb 2012 (CET)

quelle delle derivazioni più disparate, più che imbecillità, sono anacronismi storici, o fantasiose teorie, poi naturalmente chiunque può prendere per vero il bellissimo racconto di Kipling "l'uomo che volle farsi re", e dare fondamento ad una discendenza diretta dai costruttori di piramidi, a me come massone piace pensarlo, ma con la netta consapevolezza che è solo una fantasia, e su questo appunto non posso che darti piena ragione, però forse non è da scartare l'idea di fare un capitolo all'interno della voce con dal titolo "teorie sulla nascita della massoneria", dove selezionare quelle che se non altro hanno un buon "punteggio" nel campo delle ipotesi verosimili.--Mosaico (msg) 11:24, 19 feb 2012 (CET)

Non perdiamo tempo sulle imbecillità, hai buoni argomenti che accetto. Il fatto è che una voce enciclopedica deve dare informazioni e non interpretazioni. Fare la lista delle interpretazioni + o - fantasiose è impresa allucinante. Ho appena letto di chi fa originare la Massoneria dal taoismo e chi dagli indiani d'America. Poi vuoi che io non parli di imbecillità??!! Meglio riportare le tesi che ho trovato (ma dove?)sulla Quatuor Coronati della UGLE, su una certa attendibile documentazione che lega muratoria operativa del '600 inglese alla Massoneria speculativa. Ritengo sempre tali scritti come interpretativi più che documentativi, pur se ben fondati. Se ritrovo lo scritto vedo come inserirlo. Ciao e TFA ovviamente.--87.11.209.191 (msg)--87.11.209.191 (msg) 17:48, 20 feb 2012 (CET)--17:48, 20 feb 2012 (CET)

Topolino e la Massoneria[modifica | modifica wikitesto]

trovo quantomeno discutibile il rimando alla massoneria in topolino. se è pur vero che Disney era un massone, la presunta citazione (un compasso appoggiato su una squadra, che però sembrano essere gli strumenti per "fare il punto" di una rotta), appare quantomeno pretestuosa. A maggior ragione se consideriamo che la storia è illustrata da un italiano (massimo de vita) e pubblicata in pochissimi paesi. Inoltre, anche a costo di essere accusato di argomentum ad hominen, segnalato che la fonte della segnalazione è il famigerato "centro culturale san giorgio", ben noto per la sua propensione a rilevare messaggi subliminali in ogni dove. Sarei dell'idea di rimuovere la frase, cosa che farò nei prossimi giorni, a meno che qualcuno non argomenti in senso contrario. 193.41.205.35 (msg)

Concordo pienamente con la rimozione. --Barbaking scusate la confusione!! 11:55, 13 giu 2012 (CEST)
oltretutto Disney non era affatto massone, ma era nell'ordine Demolay, vicino alla massoneria, ma diverso, detto questo essendo la citazione nelle "critiche" io sarei tentato di lasciarla, proprio per far vedere quanto alcune delle teorie antimassoniche siano decisamente assurde e campate in aria.--Mosaico (msg) 15:20, 13 giu 2012 (CEST)

AGDGADU: cronologia delle modifiche[modifica | modifica wikitesto]

A seguito di unione, riporto la cronologia:

(corr | prec) 14:19, 21 feb 2012‎ Mauro Tozzi (Discussione | contributi)‎ . . (1 732 byte) (+47)‎ . . (+U) (annulla)
(corr | prec) 22:45, 20 giu 2011‎ Delfort (Discussione | contributi)‎ . . (1 685 byte) (+907)‎ . . (Aggiunta qualche fonte) (annulla)
(corr | prec) 11:16, 10 feb 2011‎ Mosaico (Discussione | contributi)‎ m . . (778 byte) (-14)‎ . . (annulla)
(corr | prec) 11:12, 10 feb 2011‎ Mosaico (Discussione | contributi)‎ m . . (792 byte) (+66)‎ . . (annulla)
(corr | prec) 10:18, 10 feb 2011‎ 79.0.240.183 (Discussione)‎ . . (726 byte) (+3)‎ . . (annulla)
(corr | prec) 22:15, 29 dic 2010‎ AttoBot (Discussione | contributi)‎ m . . (723 byte) (+3)‎ . . (disambigua, typos) (annulla)
(corr | prec) 15:59, 8 dic 2010‎ Mosaico (Discussione | contributi)‎ m . . (720 byte) (-2)‎ . . (sistemata punteggiatura in italiano) (annulla)
(corr | prec) 03:00, 7 dic 2010‎ La Cara Salma (Discussione | contributi)‎ m . . (722 byte) (0)‎ . . (annulla)
(corr | prec) 16:05, 19 nov 2010‎ Marco Plassio (Discussione | contributi)‎ m . . (722 byte) (+6)‎ . . (Cat E) (annulla)
(corr | prec) 14:32, 19 nov 2010‎ La Cara Salma (Discussione | contributi)‎ . . (716 byte) (-27)‎ . . (disorfanata) (annulla)
(corr | prec) 14:29, 19 nov 2010‎ La Cara Salma (Discussione | contributi)‎ . . (743 byte) (0)‎ . . (annulla)
(corr | prec) 14:29, 19 nov 2010‎ La Cara Salma (Discussione | contributi)‎ . . (743 byte) (+15)‎ . . (annulla)
(corr | prec) 14:26, 19 nov 2010‎ La Cara Salma (Discussione | contributi)‎ . . (728 byte) (-40)‎ . . (annulla)
(corr | prec) 14:26, 19 nov 2010‎ La Cara Salma (Discussione | contributi)‎ m . . (768 byte) (+26)‎ . . (aggiunta Categoria:Massoneria (con HotCat)) (annulla)
(corr | prec) 14:26, 19 nov 2010‎ La Cara Salma (Discussione | contributi)‎ . . (742 byte) (+2)‎ . . (annulla)
(corr | prec) 14:17, 19 nov 2010‎ Gac (Discussione | contributi)‎ . . (740 byte) (+110)‎ . . (+Enciclopedicità dubbia +Orfana +Categorizzare) (annulla)
(corr | prec) 14:15, 19 nov 2010‎ La Cara Salma (Discussione | contributi)‎ . . (630 byte) (+630)‎ . . (←Nuova pagina: AGDGADU è una formula massonica abbreviata che significa "Alla Gloria del Grande Architetto dell'Universo", e che comprende ogni possibile raffigurazione personal...)

ATTENZIONE PAGINA VANDALIZZATA[modifica | modifica wikitesto]

Qualche ignorante di cattivo gusto aveva modificato la voce definendo la massoneria un'organizzazione criminale radicata in tutto il mondo ( certi luoghi comuni di Taxiliana memoria non muoiono, purtroppo mai). Ho tolto la frase incriminata e dato una lieve occhiata al resto della voce. Non so se ci sono altri spregi del vandalo in giro. Vi prego di controllare attentamente tutta la voce nel caso mi fosse sfuggito qualcosa. Altra cosa: è possibile risalire all'indirizzo IP di chi ha vandalizzato la voce?

si chi modifica senza fare il login è menzionato tramite indirizzo IP, e può essere bloccato dagli amministratori, le tuo modifiche tuttavia ho visto che hanno tolto anche parti che, se ben ricordo erano state discusse in questa pagina.--Mosaico (msg) 17:35, 26 ago 2012 (CEST)

Comprendo, ma il vandalo aveva stravolto completamente il senso di quelle frasi. Ho solo cercato di riportare la voce al "naturale" :)

Alcune proposte di modifica[modifica | modifica wikitesto]

Prima proposta La frase "Con la massoneria moderna si perse il carattere di segretezza per passare alla "riservatezza"." è chiaramente contraddittoria con la precedente. Probabilmente è stata tagliata o trascurata una frase esplicativa del carattere di segretezza in massoneria. Propongo di tagliare questa frase o di riformulare il concetto. Potrebbe essere più opportuno trattare tale concetto in altro passo della voce. Tuttavia, lo stile enciclopedico che deve caratterizzare le voci di Wikipedia implica che non si trattino aspetti con la sola motivazione di parare le critiche di chi non conosce la massoneria. Cito da Aiuto:Manuale di stile di Wikipedia = chi scrive deve farlo per quanto possibile in modo impersonale e imparziale – il cosiddetto punto di vista neutrale (o NPOV, cioè neutral point of view) –, senza dare voce alle proprie emozioni, anche se per alcuni argomenti può essere difficile. Chi scrive inoltre deve adottare un punto di vista internazionalista e non localistico rispetto al tema che tratta: su Wikipedia, nessuna nazione o cultura è più importante di un'altra. A mio giudizio il concetto di "segretezza" non è caratterizzante e neppure utile alla descrizione generale del fenomeno socio-culturale della massoneria così come una voce enciclopedica richiede. Meglio sarebbe editare una voce a parte: es. Il segreto massonico; considerato che la complessità concettuale e storica dell'argomento può essere trattata solo da persone di conclamata conoscenza storica della massoneria e da comprovata conoscenza delle plurime diversità di interpretazione (del concetto di segretezza) nelle massonerie dei diversi paesi, ordini e rituali nel corso di 3 secoli.

Seconda proposta

Riferendomi al passo: La tradizione massonica stabilita dalle Costituzioni di Anderson prescrive la credenza in un ente supremo, che tradizionalmente è chiamato GADU "Grande Architetto dell'Universo" (Inteso come principio creatore, che ogni membro dell'associazione può vedere a suo modo). È prescritto dalle Costituzioni dei Liberi Muratori del 1728 l'esposizione durante i lavori di loggia di un libro sacro. Questo è stabilito in tutti i rituali massonici ed è diverso in dipendenza della tradizione culturale del paese in cui è presente l'Ordine massonico. Nei paesi di tradizione cristiana è esposta la Bibbia riformata, in Israele la Bibbia ebraica, in quelli mussulmani il Corano e così via. Ci sono rare logge, talora presenti in certi Ordini massonici, che svolgono dei rituali che si richiamano ad antiche tradizioni e culture spirituali, anche estinte, e queste logge adottano i corrispettivi libri sacri[1].

L'inserimento di questo argomento non sembra opportuno nell'introduzione della voce. Meglio sarebbe, a mio avviso, spostarlo in un paragrafo a parte e trattarlo in modo più compiuto. Il concetto di GADU è molto complesso, esso implica la definizione di "ente supremo" (di non facile spiegazione appartenendo al campo della filosofia metafisica e da interpretare in senso massonico) e anche coinvolge la relazione tra massoneria e religione (tema ancora più complesso, delicato e controverso) (si pensi solo alle due diverse e in certa misura contrastanti versioni del Titolo Primo delle Costituzioni andersoniane del 1728 e del 1732). La stessa saggistica di fonte massonica non mi risulta che abbia mai affrontato il tema in maniera veramente esaustiva. Infatti nella pratica si è sempre lasciato ai singoli di interpretare il concetto di GADU secondo la propria sensibilità religiosa e spirituale. --Francescoangioni (msg) --21:53, 23 set 2012 (CEST)

concordo sull'opportunità di modifica della prima parte da te indicata, ma terrei come riferimento per il termine "segreto" e "segretezza" quello neutrale (si fa per dire) espresso dal diritto, in riferimento appunto alle società segrete, vedi la voce in proposito, la voce a mio avviso deve prevalentemente riferirsi alla situazione italiana per questo genere di cose, difficile anche all'interno della voce distinguere appunto tra segretezza e riservatezza. vediamo come riformulare al meglio.

sul secondo punto concordo di toglierlo dall'introduzione, che a mio avviso è troppo lunga, ed è corretto farne un capitolo a se stante, riportando quanto da te detto in questa pagina. come sempre in massoneria non esiste una lettura unica delle cose, ma questa è appunto una pagina enciclopedica e quindi estranea all'ordine massonico, dove è corretto riportare le cose in maniera quanto più sintetica e neutrale.--Mosaico (msg) 23:21, 23 set 2012 (CEST)


Caro Mosaico,Come tutti sanno il concetto di segretezza appartiene in origine alle prime logge conosciute, quando ancora non si erano federate nella Gran Loggia (1717). La segretezza era rivolota solo ai rituali (simboli e oggetti connessi)e probabilmente alle discussioni durante le riunioni (di cui non si sa nulla, neppure se le si facessero. Per il resto tutto era abbastanza alla luce del sole (nomi dei membri, luoghi di riunione, date delle riunioni, ecc). Il segreto sulle parole di passo ed altri aspetti tipicamente ritualistici era netto e non sappiamo nulla. Dobbiamo considerare che i rituali, per il poco che se ne sa, avevano solo valenze allegoriche e simboliche, mentre gli aspetti più strettamente esoterici erano trattati a livello di discussioni e solo da parte di personaggi di una certa cultura, considerato che all'epoca erano molto di moda gli esoterismi di ogni specie fondati quasi sempre sull'ignoranza degli aspetti archeologici e antropologici in seguito svelati dalle ricerche scientifiche (vedi misteri egizi, gnostici ecc.). Il segreto fu l'arma principale degli oppositori alla massoneria che di questo topolino (rituali) ne fecero un elefante (massoneria intera). Negli anni '30 e seguenti del XVIII secolo, come tutti sanno, si pubblicarono 4 o 5 libri (tra cui Masonry dissected, citato da Lessing e Fichte) che svelavano i rituali dei tre gradi. Da quel momento terminò ogni effettiva segretezza. Rimase la "riservatezza" su ciò che accadeva in loggia ed infatti tutti i rendiconti dei lavori di loggia non riportavano mai informazioni che non fossero puramente amministrative, così come si fa in genere in ogni loggia del mondo. Fichte fu particolarmente sarcastico su questo paventato segreto massonico ed ugualmente Herder nei suoi Dialoghi massonici. Tuttavia, a parte queste notiziole marginali di storia massonica, non mi sembra che il tema della segretezza possa essere inserito in una voce enciclopedica, se non dando l'impressione di un misero tentativo da parte massonica di discolparsi da accuse antimassoniche. il tema dell'antimassoneria è talmente ciclopico che non può essere trattato in questa voce. Sarebbe da farlo in voce apposita ma fare un sintetico excursus degli innumerevoli attacchi massonici per 3 secoli in ogni parte del mondo implica una conoscenza storica che a me manca. consideriamo che tali attacchi furono basati su presupposti (preconcetti) politici, economici, culturali e molto anche religiosi (seppure quasi solo da parte cristiano-cattolica). Tutte queste considerazioni mi inducono a chiedere di eliminare i temi segreto, segretezza e riservatezza dalla voce. Tu dici che tali temi sono più da parte della massoneria italiana, più precisamente coinvolsero le massonerie continentali. La questione è se la voce "Massoneria" debba essere svolta in termini assolutamente universalistici, senza espliciti riferimenti ad un paese o altro oppure con riferimenti alla situazione italiana. A mio giudizio la voce non può essere che universalistica, rimandando ad altra voce "massoneria italiana" tutte le questioni locali. La stessa Wikipedia racomanda di evitare nelle voci generali dei riferimenti localisti, particolarsitici e come dicono loro di "recentismo" cioè che attengano a fatti odierni non considerabili come storici. per il momento mi fermo qui. La voce così come appare attualmente al pubblico gronda talmente di discutibili frasi ed argomenti trattati malamente e senza vera conoscenza storica che sarò costretto ad intervenire molto e molto ancora (per tacere del pessimo italiano e stile).-Francescoangioni (msg) 12:25, 24 set 2012 (CEST)

paragrafo "La pretesa autorità internazionale della massoneria inglese"[modifica | modifica wikitesto]

Il testo del paragrafo "La pretesa autorità internazionale della massoneria inglese" è ostentatamente di parte, polemico, carente nelle fonti e contiene informazioni errate.

1° CAPOVERSO Parlare genericamente di massoneria inglese è valido solo se si considerano i numerosi Ordini massonici presenti in Inghilterra e in tal caso non si può considerare la sola UGLE.

"Istituzione quasi ufficiale": che vuol dire? se vuol dire che è una associazione riconosciuta dallo stato inglese (come il GOI, GLRI, ecc. dallo stato italiano) si deve specificare che è ufficiale e non "quasi".

"fortemente selettiva nella scelta dei propri membri": affermazione totalmente infondata.

"componente stabile della società britannica e della sua classe dirigente": che vuol dire? Si potrebbe dire lo stesso del GOI nella seconda metà del'800 e primi decenni del '900.

"atteggiandosi a potenza massonica" formulazione con forte vena polemica. Ci sono ordini massonici (vedi USA) con numero di iscritti superiori all'insieme degli ordini inglesi. Che cosa si intende per "potenza"?

2° CAPOVERSO "La massoneria inglese afferma esplicitamente..." cita una fonte la cui frase esatta è: "I massoni inglesi iniziarono tutti i membri della famiglia reale e proclamarono i re d’Inghilterra “Protettori dell’Ordine” (p.9). Tuttavia l'autrice evita di citare le fonti dalle quali si desumerebbe la sua affermazione. Pertanto la fonte non è citabile. Anche perchè l'articolo citato esprime posizioni personali, per quanto rispettabili.

3° CAPOVERSO "massoneria inglese come "madre del mondo"": che vuol dire "madre del mondo"? se di quello massonico è un fatto indubitabile essendo la prima ad esistere. La definizione è comunque discutibile e non fa parte del lessico massonico generalmente accettato.

"depositaria della tradizione": assolutamente errato. Tutti i documenti ufficiali della UGLE (a firma del Gran Maestro o alti dignitari dell'Ordine) negano che la UGLE si voglia porre in questa dimensione.

"Con lo scisma inglese del XVIII secolo fra Antichi e Moderni, infatti, la Gran Loggia di Londra smise di fatto di esistere.": assolutamente errato. Quella che viene definita "Gran Loggia di Londra" e che mai ebbe questa denominazione", continuò ad esistere assumendo dopo alcuni decenni dalla sua nascita la denominazione di Gran Loggia d'Inghilterra e che mantenne fino alla fusione del 1813 (e non 1815 come nel testo del paragrafo) chiamandosi poi Gran Loggia Unita d'Inghilterra.

"L'obbedienza che fu fondata nel 1815 era un'obbedienza diversa, sia dal punto di vista filologico che dal punto di vista rituale." che vuol dire "filologico"?? L'affermazione è una interpretazione personale fatta senza citare delle fonti che lo confermino.

"il Gran Capitolo dell'Arco Reale... ecc" L'inserimento di questa voce è pleonastico nel contesto del discorso ed inoltre le frasi successive sono confuse ed errate: vedi "una sorta di grado complementare, propedeutico al grado di Maestro Libero Muratore". L'arco reale non è un grado, nè complementare e per nulla propedeutico visto che possono accedervi solo i Maestri Muratori e non i gradi inferiori. L'AR non ha nulla a che vedere con il rituale Emulation (ha un suo specifico e distinto rituale) e non può essere inteso "nell'alveo" dell'Emulation. Probabilmente l'estensore del paragrafo non è membro dell'AR e non sembra avere conoscenza della materia.

"con tale modifica fondarono un'obbedienza diversa e terza rispetto alla Gran Loggia di Londra o Loggia Madre del Mondo.": L'AR non può essere considerrata la modifica che ha creato una nuova GL. Ben altre sono le motivazioni della fusione e di ordine elevato. Mi sembra che sia l'unico caso in Europa in cui 2 GL si sono ricomposte dopo una scissione, mentre i casi di scissione senza mai una ricomposizione sono innumerevoli. GOI e GLdI, GOI e GLRI sono un esempio tra i tantissimi.

La definizione di Gran Loggia di Londra (sic) come Loggia Madre del Mondo è una definizione senza fondamento storico e forse creata dall'autore del testo.

4° CAPOVERSO "La massoneria inglese, peraltro, non ha alcun tipo di autorità reale ... dal Grande Oriente d'Italia stesso.": La "massoneria inglese" (leggi UGLE) nega di avere alcuna autorità di qualsiasi tipo su Ordini diversi dal proprio (anche inglesi). Numerosissimi documenti ufficiali UGLE lo attestano

"il Grande Oriente d'Italia, fondato nel 1805, è regolare": il concetto di "regolarità" si fonda sul rispetto delle Costituzioni di Anderson e quindi sul riconoscimento dei caratteri fondanti della massoneria (si potrebbe dire "ideologico"), mentre il concetto di "riconoscimento" è riferito a un atto ufficiale di carattere amministrativo e non "ideologico". Non casualmente la UGLE riconosce ordini che a loro volta riconoscono altri ordini non riconosciuti dalla UGLE. Trattare i due concetti come se fossero tra loro legati è almeno fuorviante. Se la UGLE ha deciso di porre le Costituzioni andersoniane alla base dei propri atti di riconoscimento è un suo diritto dal significato tutto interno alla UGLE stessa e quindi non confutabile da chi a quell'ordine non appartiene.

5° CAPOVERSO Come già accennato il "riconoscemento è un atto "amministrativo" bilaterale tra due GL. Che tale riconoscimento da parte della UGLE sia "ambito" è assolutamente ininfluente nella stesura di un testo a carattere enciclopedico.

"interventi ufficiali di scomunica o di disconoscimento": l'uso del termine "scomunica" è chiaramente polemico. Ogni associazione ha diritto ad instaurare rapporti di amicizia con altre associazioni che hanno le stesse caratteristiche, ugualmente è in loro diritto revocare tale rapporto quando vengono a mancare le identità di caratterstiche o quando i fatti interni di un ordine assumono una tale gravità da mettere in crisi l'immagine e l'onore della massoneria nel suo complesso davanti al mondo profano e massonico (si veda il caso ultimo francese ove la maggioranza dei membri dell'ordine hanno disconosciuto l'autorità dei propri vertici i quali hanno ignorato la volontà della maggioranza degli iscritti).

"politica estera sempre più attiva": a che cosa ci si riferisce? Quali le fonti?

IN CONCLUSIONE: Il testo del paragrafo "La pretesa autorità internazionale della massoneria inglese" non ha l'imparzialità, l'accuratezza storica, la fondatezza delle fonti fattori indispensabili in una voce enciclopedica. Inoltre è ininfluente per definire la complessità del fenomeno "massoneria" nella voce. mewglio sarebbe inserirlo in una voce tipo "massoneria inglese", ma con necessaria accuratezza di imparzialità, di correttezza storica e con fonti certe ed imparziali.

Pertanto propongo la cancellazione del paragrafo o la sua completa riscrittura. --Francescoangioni (msg) 00:28, 24 set 2012 (CEST)

USO DELLE TEMPLATE[modifica | modifica wikitesto]

L'utente Roberto Mura mi segnala gentilmente che la template C dovrebbe essere messa solo all'inizio della voce e non "in modo ripetitivo". Prima di usare questa template ho visionato molte voci di wikipedia, anche in altre lingue, ove era presente. La template, secondo le regole di wikipedia, se non ho interpretato male, può riferirsi sia all'intera voce, sia alle sezioni della voce. L'uso da me fatto ha diverse motivazioni per le diverse sezioni e non è mai uguale, anche se ci sono ovvie ripetizioni (come ad esempio l'uso dell'italiano, che definire scorretto è un eufemismo, ma non per tutte le sezioni). Ogni templ.C ha motivazioni precise che dovrebbero essere messe in discussione in questa sede. Cosa che farò con calma, giacché ogni sezione merita osservazioni critiche di non leggera elaborazione. Una voce enciclopedica, come la stesa Wikipedia afferma, non è la stesura di opinioni personali, di versoni definite localistiche e che vogliono dire di una parte o di un'altra. Il problema di una voce come la "massoneria" è che troppi massoni ritengono che la propria (e del proprio Ordine massonico)visione massonica (sia prasseologica sia logica sia terminologica sia storica) rappresenti "LA" visione della Massoneria, unica e sola. A mio modo di vedere è questa una concezione, se non dogmatica, di limitata conoscenza del variegatissimo fenomeno "massoneria" che si esplica nel mondo. Inoltre una voce generale come "massoneria" non può e non deve limitarsi a presentare una specifica realtà, ad es. italiana, ma una visione globale, universale della Massoneria. Se si vuole dare una descrcizione enciclopedica della massoneria italiana si dovrebbe scrivere una apposita voce. Spero vivamente che nessuno abbia la presunzione di farlo. C'è una grave carenza d'informazione e di conoscenza delle realtà massoniche del Mediooriente e dell'Estremo Oriente, altrettanto "massoniche" di quelle del mondo di cultura occidentale. Un indiano o un giapponese che leggesse la voce come ora si presenta avrebbe l'idea che la Massonria debba essere solo quella qui rappresentata e se si scandalizzasse non sarebbe strano. E' necessario quindi, per non cadere nell'impossibilità di offrire una puntuale informazione di tutte le infinite peculiarità massoniche di stare nel generale, che più generale deve essere (senza particolarismi di alcun tipo). Gli errori, le omissioni e le imprecisioni di vario genere sono talmente tanti che sarebbe necessaria una completa riscrittura della voce (in italiano corretto). Le templ C che a prima vista sembrano ripetitive, non lo sono. Ci sono segnalazioni diverse e farne una sola per l'intera voce non offrirebbe alcuna possibilità di discutere le correzioni da apportare ad ogni sezione. Ripeto, con tutta calma e con la maggiore precisione e senso asettico, per ogni voce rileverò quelli che a mio avviso sono gli errori da correggere e ove possibile fornendo dei miei suggerimenti. Grazie a tutti coloro che vorranno discutere e riscrivere una voce che veramente sia "enciclopedica" e non ... non so come definire ciò che è stato scritto. --Francescoangioni (msg) 20:27, 5 ott 2012 (CEST)

sull'uso del templete non so che dire, messo così devo dire che è abbastanza fastidioso anche se pertinente, se le modifiche avvengono in tempi ragionevoli lo si può lasciare senza problemi. alta cosa è la voce massoneria in italia, che esiste ed è forse messa peggio di quella di cui stiamo parlando, infatti abbondano ancora di più le visione di parte, anche per colpa mia lo ammetto. Tuttavia una strategia che potemmo adottare è quella della sintesi, nel senso che una voce come questa non può parlare ovviamente di tutto, non è un trattato, nel voler essere specifici si rischiano appunto le visioni troppo personalistiche, per eventuali approfondimenti, ci sono le voci specifiche sulle comunioni per lo più quelle italiane, ovviamente come per i link esterni, la difficoltà è usare un metro per cosa mettere e cosa non mettere, nelle discussione precedente si era deciso di mettere solo 3 link esterni, usando come metro il numero degli iscritti, questo perché se ben ricordo era stato giudicano l'unico criterio neutrale e determinato.--Mosaico (msg) 22:41, 5 ott 2012 (CEST)

Proposta di modifica 1[modifica | modifica wikitesto]

Propongo l'incipit della voce in questi soli termini: La Massoneria è un’organizzazione iniziatica che nasce spontaneamente nella fine del XVII e formalmente agli inizi XVIII secolo e che attualmente opera in tutto il mondo. Essa è una istituzione iniziatico che ha per scopo il "perfezionamento dell'umanità". Scopo che si evidenziò alcuni decenni dopo la sua formale realizzazione nel 1717 e dichiarata in tanta pubblicistica massonica nei secoli successivi. Nel pensiero massonico, dunque, si venne ben presto a definire l'aspirazione "educatrice" della Massoneria nei confronti di tutti i popoli e nazioni. Gli affiliati alla Massoneria da sempre condividono gli stessi ideali di natura morale, etica e spirituale.

il capoverso "I suoi membri sono chiamati massoni ecc.". lo ritengo pleonastico e da cancellare.

il capoverso "I massoni distinguono la massoneria moderna da quella antica, ... assunse il carattere di "riservatezza" è di carattere storico. Dovrebbe far parte della sezione Storia.

(I 2 capoversi da "I massoni condividono i medesimi ideali di natura morale, etica e spirituale. La tradizione massonica ... fino a : escluso la presenza di libri sacri durante i lavori di loggia" potrebbero far parte di altra sezione, non dell'incipit della voce. Propongo di eliminare e/o riscrivere in modo più corretto e più generale tali 2 capoversi. --Francescoangioni (msg) 21:05, 5 ott 2012 (CEST)

direi che sono concorde, anche se ho un dubbio sulla frase "dichiarata in tanta pubblicistica", già presente nella voce e di cui mio malgrado non ne ho mai capito a pieno il senso.--Mosaico (msg) 22:32, 5 ott 2012 (CEST)

Wikipedia:Progetto[modifica | modifica wikitesto]

se continuiamo a discutere qui della voce rischiamo di creare solo confusione, visto anche che esistono varie voci di comunioni, e di altre cose legate alla massoneria, credo che andrebbe avviato l'iter per aprire un progetto massoneria o meglio in questo caso un sotto progetto, forse in questo modo possiamo avere uno strumento in più per operare.--Mosaico (msg) 22:51, 5 ott 2012 (CEST)

Solo per rispetto di tutti (e conscio della mia ignoranza) non ho imperversato con cancellazioni e correzioni, lasciando alla discussione la possibilità di apporre le dovute modifiche. Questa voce è troppo importante per lasciarla in mano ad improvvisati estensori. Interessante ciò che proponi, anche se non capisco che cosa tu intenda per nuovo progetto. Se vuol dire riscrivere completamente la voce, sono d'accordo. Sotto-progetto? Non so che vuol dire. Ti prego di spiegarlo più puntualmente. grazie. --Francescoangioni (msg) 15:41, 7 ott 2012 (CEST) Ho dato una scorsa alla pagina Wiki su "nuovo progetto". Le norme mi sembrano alquanto "burocratiche" (leggi: farraginose), pur assicurando la doverosa democrazia d'interventi. Temo, però che ci si possa impantanare in discussioni ancora più intrigate. Poi servono come minimo 3 "progettatori iniziali. Ammettendo che tu e io siamo disposti, chi sarebbe il terzo? Infine, i tempi forse sarebbero biblici prima di arrivare a delle corrette conclusioni. Solo per organizzare lo stesso progetto ci vorrà non poco tempo. Sto guardando la voce in altre lingue. Darò le mie valutazioni con altro post. --Francescoangioni (msg) 15:41, 7 ott 2012 (CEST)

certamente in attesa possiamo modificare, per altro appunto al momento io e te sembriamo gli unici interessati alla voce.--Mosaico (msg) 16:05, 7 ott 2012 (CEST)

caro Mosaico. Sconcertante per non dire avvilente questa nostra solitudine. Anche se è pur vero che non tutti i massoni stanno qui a leggere la voce. Ancormeno le discussioni, praticamente sempre tralasciate dalla lettura. Per questo ho inflazionato la voce di template C e F. Speravo in qualche intervento. La voce Massoneria in inglese mi sembra buona (depurata di alcuni localismi). Anche quella in francese mi sembra esaustiva pur se non poco localistica e con tematiche d'interesse più dei francesi che universale. Quella spagnola (non ben strutturata e con sezioni confuse che passano da un argomento all'altro) mi sembra risentire della forte influenza della massoneria francese. Anche quella portoghese è simile alla versione spagnola con i soliti localismi. Quella catalana sembra (a prima vista) più generale, è evidente che vuole distinguersi dai castigliani. Mi è piaciuta, ma forse sono influenzato dal mio amore per la Cataluna. Quella tedesca, dal poco che ho capito del sommario, è ricca d'informazioni, spesso inutili a mio avviso (come la filmografia). Tutte le poche voci osservate trattano sia il tema del rapporto tra Mass. e chiese cristiane e non cristiane. Così come i vari aspetti della Anti-massoneria (religioso, ideologico e politico). E' proprio necessario trattare questi temi? Certamente sono molto importanti ma la situazione italiana è più complessa rispetto ad altri paesi, stante la vicinanza con un certro religioso come il Vaticano; le profonde interferenze della Massoneria con la politica (in senso sia positivo (XIX sec) che negativo (XX sec)). Tematiche quindi molto "delicate" da trattare con particolare cautela e in modo molto impersonale. La Mass. se è Società iniziatica non ha da giustificarsi davanti alla società profana. La mia idea è quella di prendere come riferimento le voci in altre lingue e fonderle in un'unica astettica e universale voce (evitando le polemiche di chi e con chi vuol imporre la visione del proprio Ordine e/o Rito come Mass. universale.

concordo in linea di massima, anche se forse un po di localismo in talune parti è inevitabile, del resto che legge la voce è per lo più italiano, è bene ovviamente non scrivere influenzati dalla propria comunione massonica, ed ancor meno per il rito (per questo ci sono le pagine apposite), però su questioni come il riconoscimento, la regolarità, l'iniziazione femminile, la credenza in un principio creatore è difficile non essere influenzati dalla propria visione. per il resto che dire, su wikipedia ci sono voci legate alla massoneria, che possono servire da apporofondimento, sia dei riti che delle comunioni, ci sono voci su vari gran maestri, sull'antimassoneria, quella sugli antichi doveri, la voce su squadra e compasso, e chi sa quante altro che mi sono sfuggite, alcune hanno un senso, o meglio è bene che ci siano perché possono servire per approfondire alcuni aspetti, altre non hanno alcun senso di esistere, ad esempio quelle dei vari ordini massonici ben vengano, quelle come squadra e compasso, hanno ben poco senso in un enciclopedia.--Mosaico (msg) 19:02, 7 ott 2012 (CEST)

Cioò che dici su certe tematiche è giustissimo. Dire che storicamente la Mass. è maschile e che in seguito alcuni Ordini hanno accettato le donne e che esistono ordini femminili è pure giusto. Ma senza alcun commento o parole che possano uscire dalle evidenze storiche. Dati di fatto non opinioni. Stesse modalità per altre tematiche. La questione della credenza in Ente Superiore è questione molto complessa. Nelle Costituzioni del 1723 non se ne parla. Mentre lo si accenna nell'ed. del 1738. Come metterla con quelle Mass. di tradizioni religiose che non contemplano enti superiori? Sto progettando la traduzione, con attenzione alla semantica del 1700 usando dizionari e vocabolari dell'epoca, delle Costituzioni e tale questione la trovo molto complessa. E' difficile da spiegare il mutamento degli inglesi tra 1° e 2° versione, che crdo dipendano da problematiche iniziatiche.--Francescoangioni (msg) 19:18, 7 ott 2012 (CEST)

Proposta di incipit della voce[modifica | modifica wikitesto]

La Massoneria, definita anche Arte Reale, è un’istituzione iniziatica e di fratellanza a base etica e morale. Essa, dunque, si propone come patto etico tra persone libere tese a un superiore livello di coscienza spirituale da realizzarsi nella vita di tutti i giorni. La Massoneria supera le barriere etniche, religiose, ideologiche e politiche sulla base delle Antiche Regole stabilite nelle Costituzioni dei Liberi Muratori del 1723 e alle quali tutte le Istituzioni massoniche del mondo fanno riferimento, anche se con alcune differenze dovute a tradizioni locali e storiche. Essa, dal suo sorgere, è costituita da Logge, cioè gruppi organizzati di persone che operano insieme con gli stessi scopi e ideali seguiti da ogni Massone del mondo. In questo senso la Massoneria è da considerare universale. Il primo, indissolubile e indiscutibile, principio della Massoneria è di essere estranea alle questioni religiose e politiche, senza che questo voglia dire che sia antireligiosa o antipolitica, ma solo che è separata da questi ambiti ed per questo nelle Logge è vietato discutere di religione, di politica, di affari economici. La Massoneria è un’istituzione sorta da origini oscure nel tardo XVII secolo e formalmente organizzata nei primi del XVIII secolo. La Massoneria oggi esiste in varie forme in tutto il mondo, ma ovunque è organizzata amministrativamente in Grandi Logge indipendenti o talora in Orienti; ogni struttura governa la sua propria giurisdizione e raccoglie le Logge subordinate alla struttura principale. La Loggia raccoglie un numero variabile di persone (in genere mai meno di sette), unite dagli stessi ideali massonici e opera svolgendo dei rituali specifici, sanciti da corrispondenti Riti massonici (vedi sezione Riti). Tale operatività è definita dai Massoni come “lavoro” e si parla quindi di “lavori massonici”. E’ difficile trattare della Massoneria in senso generale, come un tutt’uno, considerando che essa si esprime con diverse modalità organizzative e dottrinarie; tuttavia in essa si riscontrano alcune caratteristiche comuni che possono essere sintetizzate nelle seguenti : 1) Il suo scopo ultimo è il miglioramento dell'uomo e dell'umanità. 2) L'istruzione del massone per mezzo di simboli basati sugli strumenti dei muratori. 3) L'accettazione in una Loggia attraverso una cerimonia di "iniziazione". 4) L'organizzazione di perfezionamento graduale, in cui i gradi di apprendista, compagno e maestro sono comuni a tutti i sistemi massonici. 5) Il suo carattere confidenziale e discreto, anche se in certi tempi e luoghi, si manifestò con modalità di segretezza. La Massoneria promuove tra i suoi aderenti la ricerca incessante della verità per realizzare la fratellanza universale del genere umano. Attraverso i suoi membri finalizza la sua azione materiale su progetti d’azione benefica; sul piano etico sviluppando i valori universali della società umana e consolidando i propri ideali con l’astensione da ogni proposizione dogmatica o di fanatismo nello spirito di una tolleranza universale. --Francescoangioni (msg) 20:13, 7 ott 2012 (CEST)

ottimo lavoro, se posso fare qualche appunto mi sembra lungo come incipit, terrei buoni i primi 2 capoversi, mentre il terzo lo inserirei in altra parte (origine e storia), forse per non generare fraintesi anziché "origini oscure", metterei "origini incerte", il 4° e 5° capoversi le metterei invece in altro capitolo (principi), ovviamente la mia è solo una proposta più di leggibilità che non d'altro o per meglio dire più di forma che di sostanza.--Mosaico (msg) 00:47, 8 ott 2012 (CEST)
Tutte queste affermazioni devono essere fontate e non scritte come se la voce fosse un manifesto della massoneria. --Bramfab Discorriamo 11:09, 8 ott 2012 (CEST)
intendi mettere le fonti, o che in questo modo la voce può apparire troppo autocelebrativa?--Mosaico (msg) 16:11, 8 ott 2012 (CEST)
Sia mettere le fonti, che non essere celebrativa.
Per esempio: "Essa, dunque, si propone come patto etico tra persone libere tese a un superiore livello di coscienza spirituale da realizzarsi nella vita di tutti i giorni." dovrebbe risultare secondo "Pinco Pallo essa, dunque, si propone come patto etico tra persone ..." , "Secondo Caio Sempronio il primo, indissolubile e indiscutibile, principio della Massoneria sarebbe quello di di essere estranea alle questioni religiose e politiche ....". Credo che si capisca facilmente quanto intendo con questi esempi e ne sia evidente l'ovvietà. --Bramfab Discorriamo 16:32, 8 ott 2012 (CEST)

in effetti però è quello lo scopo che si propone, che poi lo realizzi, o che quanto meno chi compie il percorso è altra cosa. comunque ho capito cosa intendi grazie.--Mosaico (msg) 18:25, 8 ott 2012 (CEST)

Diciamo che e' lo scopo che loro dicono esternamente di proporsi.--Bramfab Discorriamo 18:31, 8 ott 2012 (CEST)
anche internamente, basta leggere un rituale o uno statuto.--Mosaico (msg) 18:50, 8 ott 2012 (CEST)
Vedi si tratta di scrivere una voce per una enciclopedia, ossia dove qualcuno che di qualcosa ne sa poco o per sentito dire, e cerca di saperne di più cercando l'argomento esposto in termini neutrali e esaustivi e sopratutto, se ha un minimo di cultura generale, non può trovare, senza adeguate spiegazioni, affermazioni in contrasto con la realtà in cui vive e il sapere che ha acquisito.
Mi spiego con alcuni ipersemplificazioni:
limitarsi a scrivere che "Il suo scopo ultimo è il miglioramento dell'uomo e dell'umanità." dice tutto e dice niente (oggi e' equivalente a uno slogan o a quello che nelle gestioni aziendali viene chiamata "mission" ovvero marketing e spesso fuffa), la stessa affermazione la puo'/poteva dire un premio Nobel per la Pace, un ecologista, un buddista, un esponente di Emergency, e perfino chi propugna l'eugenetica e o il razzismo genetico.
"Nelle Logge è vietato discutere di religione, di politica, di affari economici" forse si tratta di capire in che termini questo e' vietato, oppure cose viene inteso come discutere di religione, politica e affari economici. Per esempio in rete si trovano molte pubblicazioni periodiche massoniche (N.B. non parlo di chi ha la fobia e vede un complotto massonico dietro ogni cosa) che esaltano i 150 anni dell'Unita' Italiana e il ruolo che vi ebbe la massoneria, questo e' far politica e anche implicitamente ammettere che venne fatta politica nel passato.
"superiore livello di coscienza spirituale" : tutte le religioni hanno la loro dottrina e pensiero sulla coscienza spirituale. Come minimo vi e' un conflitto di interessi, in che modo i massoni evitano questo senza conflittare con la religione? Anzi per alcune religioni questo e' il succo della religione, come si può affermare che non si discute di religione?
"sul piano etico sviluppando i valori universali della società umana" ma quali sono secondo i massoni questi valori etici? Senza cadere nel relativismo, ormai e' assodato che i valori etici non sono assoluti. Quelli della Binetti non sono quelli di Pannella, tanto per fornire un esempio.
"La Loggia raccoglie un numero variabile di persone ... e opera svolgendo dei rituali specifici," ma esattamente che fa in concreto? Il lettore del terzo millennio non si accontenta di leggere che si fanno riunioni col grembiulino compiendo rituali "folkloristici" o simil-religosi (scusa se banalizzo, non voglio offendere, ma voglio rendere come le cose sono rozzamente viste da chi oggi e' abituato a differenti esteriorità e anche differenti intimità) e sopratutto terminata la cerimonia cosa accade: tutti si salutano per ritrovarsi al prossimo rito oppure si fa altro o si prendono impegni di fare altro tra un rito e l'altro?
Ovvero non basta trascrivere o parafrasare uno statuto o un rituale per avere una voce neutrale da enciclopedia. --Bramfab Discorriamo 10:57, 9 ott 2012 (CEST)

Ti rispondo velocemente dal cel scusami per la brevità, comprendo quello che intendi ma nell incipit non si piò specificare tutto Alcune cose andranno nella voce.--Mosaico (msg) 00:28, 10 ott 2012 (CEST)

Grazie della risposta, ricordo che anche un buon incipit è breve. --Bramfab Discorriamo 22:50, 9 ott 2012 (CEST)
concordo sulla brevità, io infatti buona parte di questo proposto lo traslerei all'interno della voce--Mosaico (msg) 00:28, 10 ott 2012 (CEST)


Cari amici, ho avuto problemi di connessione con Wiki. Non riuscivo ad inserire il mio intervento. L'ho copiato e di seguito lo riporto, con alcune risposte a vostri interventi. --Francescoangioni (msg) 01:50, 11 ott 2012 (CEST)

A Bramfab: Non esistono scopi esterni o interni in Massoneria, a meno che non si voglia credere che esistano forme di segreto complottismo massonico. Fino dai primi del '700 ci furono personaggi che videro nella Massoneria tale segreto complottismo e il gioco dura ancora oggi. Nessuno però ha mai portato delle prove. Intendo prove di un complottismo generale di tutta la Massoneria. Furono solo chiacchiere. Ci sono stati rarissimi casi (vedi P2) di personaggi che hanno usato le strutture della Massoneria per fare del complottismo, ma ciò non è addebitabile al movimento massonico nel suo complesso. Non a caso la UGLE ha interrotto le relazioni con il GOI a causa della P2 e delle conseguenze dello scndalo. Più correttamente si può dire che ci furono associazioni eversive che si ispirarono (nelle loro forme organizzative)alla Massoneria, ma che non facevano parte di essa. Vedi gli Illuminati di Baviera o la Carboneria e altre similari. Infine se uno statuto o un rituale non sono fatti concreti non so che cosa altro siano. Essi sono fonti, indiscutibilmente.--Francescoangioni (msg) 01:50, 11 ott 2012 (CEST)


Sono d'accordo con Mosaico. La parola oscuro non è opportuna. A Bramfab risponderei che, stante la necessità (giustissima) di fornire il più possibile delle fonti, ci sono elementi in ogni fenomeno ideale che non hanno fonti, perchè da tutti coloro che si riconoscono in quel fenomeno sono condivisi. Tali elementi sono il distillato di idee che si sono venute a definire nel corso del tempo. Per la Massoneria e i Massoni "patto etico tra persone ecc" assume valore universale (per la Massoneria) e non è più vero o universale perchè asserito da un singolo Pinco Pallo. I principi massonici, anche quelli delle Costituzioni del '23, non sono il prodotto del pensiero di un singolo. Anderson fu l'estensore (l'amanuense) di idee elaborate da decine e centinaia di suoi Fratelli. I principi massonici, sia quelli della prima Gran Loggia sia quelli di oggi, non hanno dei Pinco Pallo che li abbiano definiti. Scoprire chi abbia per primo affermato in uno scritto o testo certe asserzioni che fanno parte della tradizione del pensiero massonico è impresa impossibile. Lo stesso Gould riporta delle asserzioni condivise senza citare le fonti e lui è stato il più acuto ed attento storico della Massoneria dall'800 a oggi. Ho più volte avuto la tentazione di citare Gould e altri storici della Massoneria (anche contemporanei) ma questo scritto non è un saggio ma una voce a carattere enciclopedico. Sul tono autocelebrativo, non saprei che dire. Se la Massoneria ha sempre dichiarato fin dalle sue origini che (ad esempio) suo scopo è educare l'umanità, in ciò non credo che ci sia autocelebrazione. Al più si potrebbe considerare la Massoneria come affetta di presunzione (quale movimento d'ideali non lo e?). Quello spirito pedagogico era uno dei suoi scopi e come tale è corretto, credo, riportarlo. Le fonti di questa convinzione? Migliaia e migliaia di scritti massonici di autori famosi e non famosi da 3 secoli a oggi. La Massoneria non è una corrente filosofica o ideologica o culturale (in senso non antropologico), come ad esempio l'Illuminismo, quindi non esistono degli autori che hanno asserito qualcosa e al quale qualcosa si possa aderire o confutare con altre speculazioni d'intelletto. Ciò che la Massoneria asserisce di se stessa è un dato di fatto. Inoltre è un fatto interno e non esterno perchè è un dirsi di se stessa. --Francescoangioni (msg) 01:50, 11 ott 2012 (CEST)

Correzione a Proposta di incipit della voce[modifica | modifica wikitesto]

(scritta prima dei vostri ultimi interventi e solo ora riportata in questa sede).


La Massoneria, definita anche Arte Reale, è un’istituzione iniziatica e di fratellanza a base etica e morale. Essa, dunque, si propone come patto etico tra persone libere tese a un superiore livello di coscienza spirituale da realizzarsi nella vita di tutti i giorni. La Massoneria supera le barriere etniche, religiose, ideologiche e politiche sulla base delle Antiche Regole stabilite nelle Costituzioni dei Liberi Muratori del 1723 e alle quali tutte le Istituzioni massoniche del mondo fanno riferimento, anche se con alcune differenze dovute a tradizioni locali e storiche. Essa, dal suo sorgere, è costituita da Logge, cioè gruppi organizzati di persone che operano insieme con gli stessi scopi e ideali seguiti da ogni Massone del mondo. In questo senso la Massoneria è considerata dai suoi aderenti universale, pur nelle sue complesse diversità interne.

(E fermiamoci qui).


Da inserire in una sezione "Principi e scopi della Massoneria": Il primo, indissolubile e indiscutibile, principio della Massoneria è di essere estranea alle questioni religiose e politiche, senza che questo voglia dire che sia antireligiosa o antipolitica, ma solo che è separata da questi ambiti ed per questo nelle Logge è vietato discutere di religione, di politica, di affari economici. ....... E’ difficile trattare della Massoneria in senso generale, come un tutt’uno, considerando che essa si esprime con diverse modalità organizzative e dottrinarie; tuttavia in essa si riscontrano alcune caratteristiche comuni che possono essere sintetizzate nelle seguenti : 1) Il suo scopo ultimo è il miglioramento dell'uomo e dell'umanità. 2) L'istruzione del massone per mezzo di simboli basati sugli strumenti dei muratori. 3) L'accettazione in una Loggia attraverso una cerimonia di "iniziazione". 4) L'organizzazione di perfezionamento graduale, in cui i gradi di apprendista, compagno e maestro sono comuni a tutti i sistemi massonici. 5) Il suo carattere confidenziale e discreto, anche se in certi tempi e luoghi, si manifestò con modalità di segretezza. La Massoneria promuove tra i suoi aderenti la ricerca incessante della verità per realizzare la fratellanza universale del genere umano. Attraverso i suoi membri finalizza la sua azione materiale su progetti d’azione benefica; sul piano etico sviluppando i valori universali della società umana e consolidando i propri ideali con l’astensione da ogni proposizione dogmatica o di fanatismo nello spirito di una tolleranza universale.


Da inserire in una sezione "Storia": La Massoneria è un’istituzione sorta da origini oscure nel tardo XVII secolo e formalmente organizzata nei primi del XVIII secolo. La Massoneria oggi esiste in varie forme in tutto il mondo, ma ovunque è organizzata amministrativamente in Grandi Logge indipendenti o talora in Orienti; ogni struttura governa la sua propria giurisdizione e raccoglie le Logge subordinate alla struttura principale.


Da inserire in una sezione "Organizzazione": La Loggia raccoglie un numero variabile di persone (in genere mai meno di sette), unite dagli stessi ideali massonici e opera svolgendo dei rituali specifici, sanciti da corrispondenti Riti massonici (vedi sezione Riti). Tale operatività è definita dai Massoni come “lavoro” e si parla quindi di “lavori massonici”. --Francescoangioni (msg) 01:50, 11 ott 2012 (CEST)

visto il silenzio credo si possa procedere con le modifiche proposte.--Mosaico (msg) 16:17, 16 ott 2012 (CEST)
Mi scuso per il silenzio, ma c'è più carne sul fuoco che tempo per cucinarla come si deve. Mi limito a ricordare che in una enciclopedia si scrive per illustrare, spiegare e far capire, non per proporre manifesti di opinioni e inoltre qui chiediamo il supporto di fonti autorevoli a quanto scritto. Buon proseguimento. --Bramfab Discorriamo 16:35, 16 ott 2012 (CEST)
Giusto quel che scrivi, ma la versione proposta dall'utente Francescoangioni mi pare meno celebrativa della precedente, che in anni di modifiche e qualche attacco ha subito molte variazioni, le fonti sono certo indispensabili e credo che verranno messe, alcune forse sono date per scontate perché riscontrabili un po ovunque.--Mosaico (msg) 17:38, 16 ott 2012 (CEST)

Le fonti servono, e autorevoli, considerando la fuffa che sulla massoneria si trova in abbondanza in vendita nelle librerie--Bramfab Discorriamo 22:20, 16 ott 2012 (CEST)

Indubbiamente, ma quanto proposto è riscontrabile in tutti gli statuti e regolamenti nonché rituali massonici, quello proposto è di fatto un sunto di quelli che sono i punti comuni a tutte le comunioni massoniche, le costituzioni del 1723 per restare su un piano internazionale ed altri

statuti sono reperibili anche on-line.--Mosaico (msg) 23:04, 16 ott 2012 (CEST)

I problemi sono:
Le fonti devono essere indicate in forma precisa, quindi indicate quelli utilizzati per il sunto, se tutti sono simili indicate i più diffusi, che presumo saranno quelli che maggiormente si ritrovano nel sunto. Se esistono anche in forma stampata fornite anche quei riferimenti, la stampa su carta e' meno volatile di siti web. E sopratutto occorre specificare che quanto si scrive si riferisce a quanto contenuto in scritti massoni. Fa differenza scrivere e leggere "La massoneria e' ..." o "Il suo statuto definisce la massoneria come ..."
Per questo servono fonti terze (ossia indipendenti) per dare autorevolezza, ve la immaginate una enciclopedia scritta tutte con voci autoreferenziali? --Bramfab Discorriamo 11:36, 17 ott 2012 (CEST)

Bramfab dice giusto. La massoneria è autoreferenziale (come ogni società iniziatica) e dunque non ha bisogno di fonti per illustrare quelle informazioni che sono comuni a tutti gli Ordini (Gran Logge o Gran Orienti) massonici del mondo. Le fonti invece servono quando si citano posizioni o altre cose che sono peculiari di una corrente massonica, di certi fatti storici e di questioni inerenti singoli Ordini o Riti massonici. --Francescoangioni (msg) 23:04, 17 ott 2012 (CEST)

La massoneria e' autoreferenziale, l'enciclopedia non lo e'. Vedi WP:fonti. Tutto qui.--Bramfab Discorriamo 11:07, 18 ott 2012 (CEST)

Proposta di inserimento della sezione "Principi e scopi della Massoneria"[modifica | modifica wikitesto]

Subito dopo l'incipit della voce, propongo di inserire la sezione di seguito riportata:

Principi e scopi della Massoneria

I principi massonici discendono dalle Costituzioni dei Liberi Muratori, redatte da James Anderson nel 1723, e le cui regole fondano la tradizione universale della Massoneria. sono dunque principi, o norme ideali, che non possono essere messi in discussione o essere cambiati, pena l'uscita dalla tradizione stessa e dalla idealità massonica. Tra i vari principi e norme c'è quello che precetta la Massoneria e tutti i suoi affiliati all’estraneità rispetto alle questioni politiche o religiose. Non per questo la Massoneria è antipolitica o antireligiosa, ma solo che è separata da questi ambiti e per tale motivo nelle Logge è vietato discutere di religione, di politica, di affari economici. Tale principio è affermato con precisione fin dal suo sorgere e ricalca la stessa disposizione vigente nella ''Royal Society'' fino dal XVII secolo. Infatti, alcuni membri della Royal Society furono tra i fondatori nel 1717 della prima Gran Loggia [1]</nowiki>, quella in seguito colloquialmente definita Premier Grand Lodge o Gran Loggia di Londra. Nel mondo massonico la Massoneria di cultura anglosassone prescrive con particolare severità che il Massone non debba trattare pubblicamente di questioni inerenti la politica e la religione nella veste di Massone, conservando la libertà di farlo nella veste di cittadino. Questa prescrizione non è affermata con uguale rigidità nelle Istituzioni massoniche di cultura non anglosassone, che hanno interpretato le Costituzioni massoniche in maniera diversa per motivi storici e culturali.


E’ difficile trattare della Massoneria in senso generale, come un tutt’uno, considerando che essa si esprime con diverse modalità organizzative e dottrinarie; tuttavia in essa si riscontrano alcune caratteristiche comuni a tutte le istituzioni massoniche mondiali, che possono essere sintetizzate nelle seguenti : 1) Il suo scopo ultimo è il miglioramento dell'uomo e dell'umanità. 2) L'istruzione del massone per mezzo di simboli basati sugli strumenti dei muratori. 3) L'accettazione in una Loggia attraverso una cerimonia di "iniziazione". 4) L'organizzazione di perfezionamento graduale, in cui i gradi di Apprendista Accettato o Ammesso (A.A.), Compagno di Mestiere (C.d.M.) e Maestro Muratore o Massone (M.M.) sono comuni a tutti i sistemi massonici. 5) Il suo carattere confidenziale e discreto, anche se in certi tempi e luoghi, si manifestò con modalità di segretezza.

La Massoneria promuove tra i suoi aderenti la ricerca incessante della verità per realizzare la fratellanza universale del genere umano. Attraverso i suoi affiliati finalizza la sua azione materiale su progetti d’azione benefica; sul piano etico sviluppando i valori universali della società umana e consolidando i propri ideali con l’astensione da ogni proposizione dogmatica o di fanatismo nello spirito di una tolleranza universale.

Il valore principale perseguito in Massoneria è quello della Libertà e infatti tale parola è spesso presente nelle Costituzioni del 1723. Tant'è che requisito indispensabile per essere ammessi in Massoneria tra la fine del XVII secolo e l'inizio del XVIII è stato quello di essere uomini liberi e cioè non schiavi o servi della gleba, non imprigionati o deportati a forza o per scelta. Nei tempi moderni il concetto di "libero" è sostanzialmente riferito alla libertà d'azione, nel senso di non subire la prigionia o condanne limitanti la libertà d'azione personale e/o sociale.

L’altro valore è quello dell’Uguaglianza e infatti nelle logge settecentesche erano bandite ogni differenze, apportatrici di disuguaglianze, di censo, ceto e classe sociale, di etnia e di religione, anticipando nella pratica interna della loggia le prime forme di democrazia, poi teorizzate in modo più articolato dall'Illuminismo. Nella Loggia ogni affiliato è “uguale” agli altri e unica differenza è data dal grado massonico (A.A. – C.d:M. – M.M.), indicante il percorso di perfezionamento svolto.

La Tolleranza, anche se sempre attivamente praticata tra i Massoni, non appare come valore fondante della Massoneria nei primi decenni della sua affermazione; non casualmente questa parola non appare nel testo delle Costituzioni (1717). Solo quando i principi e i valori illuministici condizionarono, nei paesi di cultura occidentale, il pensiero massonico, la Tolleranza assunse una maggiore importanza.

--Francescoangioni (msg) 23:55, 27 ott 2012 (CEST)
direi che può andare toglierei però nell'incipit "indissolubile e indiscutibile" perché sembra poco enciclopedico, e molto da propaganda, in oltre forse andrebbe spiegato meglio cosa si intende oggi per "liberi" visto che schiavi e servi della gleba non esistono (quasi) più.--Mosaico (msg) 20:44, 28 ott 2012 (CET)

Leggi come ho riscritto la sezione e valuta. Non so come inserire delle note a piè di pagina e rimandi a voci di Wikipedia in inglese, come fare? --Francescoangioni (msg) 01:12, 29 ott 2012 (CET)

Viceversa Le immagini se sono caricate in Commons sono facilmente inseribili nelle voci
Le note a pie' di pagina si inseriscono in questo modo <ref>contenuto da avere scritto a pie' di pagina </ref>, vedi anche WP:Note.
I rimandi alla wikipedia inglese non si usano, sia perché' ogni wiki non può fungere come fonte per un'altra, e sia perché' si desidera avere le voci anche nella nostra versione linguistica. Si creano link rossi, da trasformare poi in voci.
Certamente almeno questa voce James Anderson andrebbe creata e/o tradotta (WP:tradurre) da quella inglese. --Bramfab Discorriamo 09:28, 29 ott 2012 (CET)

Ottimo, grazie per i consigli. Veramente strano che non ci sia una voce italiana per J.Anderson! Possiamo provare a scriverla assieme. --87.16.209.156 (msg) 03:19, 31 ott 2012 (CET) Propongo di inserire la sezione "Principi e scopi della Massoneria" nella voce e di eliminare la precedente sezione "Finalità e principi". --87.16.209.156 (msg) 03:40, 31 ott 2012 (CET)

per me è ok sia sulle modifiche, che sulla proposta del cambio di nome della sezione.--Mosaico (msg) 07:47, 31 ott 2012 (CET)
  1. ^ http://freemasonry.lmfm.net/os/wp-content/resources>/frs_freemasons_complete_jan2010.pdf

Proposta di eliminazione della sezione "Landmarks[modifica | modifica wikitesto]

Questa sezione pecca di grande confusione mescolando regole statutarie delle Costituzioni andersoniane, regole di singole Istituzioni massoniche e aspetti ritualistici. I Landmarks, a mio vedere, sono i "principi" alla base delle norme e non le norme in sé, che appunto dai principi discendono. Ma direi che questa è una visione moderna e un po' sofisticata. Nelle Costituzioni di Anderson (1723), la parola Landmarks appare solo una volta nelle GENERAL REGULATIONS, Compiled first by Mr. GEORGE PAYNE nell'art. "" XXXIX. Every Annual GRAND-LODGE has an inherent Power and Authority to make new Regulations, or to alter these, for the real Benefit of this ancient Fraternity : Provided always that the old LANDMARKS be carefully preserv’d, and that such Alterations and new Regulations be proposed and agreed to at the third Quarterly Communication preceding the Annual Grand Feast ; and that they be offered also to the Perusal of all the Brethren before Dinner, in writing, even of the youngest Apprentice ; the Approbation and Consent of the Majority of all the Brethren present being absolutely necessary to make the same binding and obligatory ; which must, after Dinner, and after the new GRAND-MASTER is install’d, be solemnly desir’d ; as it was desir’d and obtain’d for these REGULATIONS, when propos’d by the GRAND-LODGE, to about 150 Brethren, on St. John Baptist’s Day, 1721.""

Come intendere "the old landmarks"? Innanzitutto deve essere chiarito il sento della parola così come usata e intesa dagli inglesi a cavallo del XVII e XVIII secolo, altrimenti si farebbe una inferenza storico-culturale che potrebbe alterare il senso originale della parola. Io credo che Anderson si riferisse ai principi regolativi (in senso generale) delle antiche gilde muratorie; in altri termini che guardasse ad esse come "riferimenti" per le logge che si volevano aggregare alla Gran Loggia appena costituite. Come a dire che le logge del XVIII secolo ponevano la propria tradizione ideale (e per Anderson forse anche storica, ma le ricerche storiche successive contestano questa continuità, limitandosi a parlare di contiguità)nelle gilde muratorie e non di altre professioni o mestieri, assumendone i simboli, i gradi e i riferimenti successivamente idealizzati. Tutto qua. Le successive inferenze, storicamente e culturalmente determinate, sulla parola Landmarks inducono confusione e diatribe tra Istituzioni e Riti. In conclusione i Landmarks "massonici" (non muratori) altro non sono che i principi sottesi alle regole delle Costituzioni.

Stante la confusione e imprecisione (per non dire completa erroneità) interna della sezione e considerato che la parola fa parte di certi particolarismi della Massoneria e/o gergo massonico, ritengo che in una voce generalistica sia uno specifico pleonastico. Proporrei di eliminarla o di ridurla a semplice descrizione del suo generale significato in senso massonico, senza entrare in ulteriori specificazioni. Ogni Istituzione, con i suoi Statuti, alla fine stabilisce i propri Landmarks e fare specificazioni comporterebbe diatribe e contestazioni.

Suggerirei che si potrebbe mettere una nota a piede di pagina per spiegare ciò, ma non una sezione apposita. --95.244.214.206 (msg) 14:22, 1 nov 2012 (CET)

io sarei per lasciare la sezione, ma concordo sul ridurla all'osso con le linee da te indicate, specificando appunto che quelle sono una sorta di "linee guida", molto più complesso è riportare al senso attuale quello che intendevano in Inghilterra nella prima metà del '700. Mi permetto una nota, ho visto che erano state annullate alcune modifiche fatte alla voce, le ho riportate alla versione così come discussa in questa sede, suggerisco comunque a chi appone modifiche consistenti, di ricordarsi di fare il login così forse prima di annullare una modifica, qualcuno si prende il disturbo di verificare perché è stata fatta, immagino che fosse state fatta dall'utente francescoangioni, dopo ampia e approfondita discussione, ma nella modifica risultava solo l'indirizzo IP--Mosaico (msg) 22:13, 1 nov 2012 (CET)
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Temo che i cambiamenti fatti siano stati miei nel corso della stesura definitiva per rendere migliore il testo. Purtroppo non conservo ogni modifica. Ora rileggo la voce. Recuperare certe modifiche non è facile. Mi dispiace di non aver segnalato che erano mie modifiche. --Francescoangioni (msg) 23:01, 1 nov 2012 (CET)

credo di aver ripristinato le tue modifiche, annullando quelle successive. --Mosaico (msg) 23:09, 1 nov 2012 (CET)

Scusami ma non ci capisco più nulla. Bah, lasciamo così come è ora. C'è sempre tempo per ripensarci. Perchè il tuo nick appare in blu e il mio in rosso?--Francescoangioni (msg) 23:37, 1 nov 2012 (CET)

Voce James Anderson[modifica | modifica wikitesto]

Ho creato la voce James Anderson, la voce è molto breve, e in caso va ampliata.--Mosaico (msg) 18:33, 13 nov 2012 (CET)

Scisma inglese del 1753 e sua ricomposizione[modifica | modifica wikitesto]

Il capitolo e' stato riscritto, senza fonti e sopratutto senza fornire spiegazioni sulle cause dello scisma, ma con un mero elenco di nomi e date, molto meno soddisfacente per un lettore curioso di capire. Poiché ho il sospetto che le possibili spiegazioni ancor oggi diano adito a disucssioni, ovvero non siano massonicamente condivise, non vorrei che la loro rimozione dalla voce sia una decisione POV. Per cui inserisco qui sotto il testo rimosso chiedendo ai nuovi estensori di commentare e speiagre le rimozioni


In un periodo compreso tra il 1730 e il 1738, la Gran Loggia inglese, onde impedire la partecipazione ai lavori di loggia a chi non fosse stato debitamente iniziato ed affiliato, compie diverse innovazioni in alcuni importanti elementi rituali. Tali innovazioni determinarono una scissione ad opera dei cosiddetti "Antichi" (Antients), massoni tradizionalisti. Il 5 febbraio 1752, nove logge dissidenti, prevalentemente costituite da massoni irlandesi, dettero vita ad un'altra Gran Loggia, che dal 5 dicembre 1753 prese la denominazione di Gran Loggia dei Liberi e Accettati Muratori secondo le Antiche Istituzioni, da cui il nome di Antients o Ancients, mentre la Gran Loggia del 1717 venne dai dissidenti spregiativamente chiamata dei cosiddetti "Moderni" (Moderns). Le tensioni fra i due gruppi erano talvolta molto forti. Benjamin Franklin, un "moderno" e un deista, non venne riconosciuto al momento della sua morte come un membro della sua Loggia, che nel frattempo era diventata "antica" e giunse persino a rifiutargli il funerale massonico.[1]

Lo scisma fu sanato solo il 27 dicembre 1813, quando si pervenne alla fusione delle Grandi Logge dei Moderns e degli Ancients e alla nascita di un'unica Gran Loggia, sotto la denominazione completa di Gran Loggia Unita degli Antichi Liberi Muratori d'Inghilterra. La riunificazione fu possibile grazie a un compromesso accuratamente formulato che sancì la non-cristianità della massoneria inglese, riportò i modi di riconoscimento alle forme precedenti al 1753, mantenne l'esistenza di soli tre gradi nella massoneria "propria", ma con voluta ambiguità permise ai "moderni" di pensare al grado detto Antient Royal Arch come ad un grado superiore facoltativo, mentre gli "antichi" potevano vederlo come il compimento del terzo grado. Tutto ciò venne condensato nelle nuove Costituzioni della Gran Loggia Unita d'Inghilterra, che furono approvate nel 1815.

Poiché durante lo scisma entrambe le correnti ebbero filiazioni in tutto il mondo, e poiché molte di queste logge esistono tuttora, c'è un notevole grado di variabilità nei rituali oggi in uso, anche tra giurisdizioni riconosciute dalla Gran Loggia Unita. La maggior parte delle logge conducono i loro lavori in osservanza di un singolo rito scelto in precedenza, come per esempio il Rito di York, molto diffuso negli Stati Uniti o il Rito Canadese (che è, in un certo senso, una commistione fra riti usati da "Antichi" e "Moderni").

  1. ^ Steven C. Bullock, Revolutionary Brotherhood, Chapel Hill, University of North Carolina Press, 1996.

--Bramfab Discorriamo 11:20, 23 gen 2013 (CET)

Scisma inglese del 1753 e sua ricomposizione[modifica | modifica wikitesto]

Ho mantenuto lo scritto negli aridi termini storici che in quanto tali non hanno bisogno di avere il supporto di citazioni. Date, luoghi e nomi non c'è bisogno di supporti di testi, anche perchè presenti nella stessa WIKI in italiano e altre lingue. Sarebbe come dire che è necessario citare un testo per giustificare l'affermazione che la Massoneria è stata fondata nel 1717. La richiesta di giustificare le cause della scissione non è opportuna. Sulle cause della scissione si hanno pochissimi dati certi, forse nessuno. Inventare o supporre delle cause diventerebbe un esercizio intellettuale che non può apparire in una Enciclopedia.Inoltre, comporterebbe il rischio di sollevare mille altre supposte e supponenti cause da parte di massoni e non-massoni che vorrebbero tirare acqua al mulino della loro idiosincrasia per la Massoneria inglese. In ogni caso sarebbero ipotesi personali e in quanto tali non riportabili in una Enciclopedia. At last, non conosco seri libri di seri storici della Massoneria che indichino le cause reali della scissione. Mancano appunto le fonti documentarie dell'epoca. In ogni caso, invito chi richiede fonti e cause a fornire aiuto per reperirle. Chi segnala la mancanza di citazioni deve sentire anche il dovere di fornire il suo apporto. Io ho fatto così nelle revisioni di un testo sbilenco, chiaramente polemico e di parte. Il mio testo è assolutamente asettico e come tale inattaccabile. Una voce di una enciclopedia non è un saggio storico dove si esaminano i fatti e si cerca di dare delle spiegazioni al perchè dei fatti.

SPIEGAZIONE DELLE RIMOZIONI "onde impedire la partecipazione ai lavori di loggia a chi non fosse stato debitamente iniziato ed affiliato, compie diverse innovazioni in alcuni importanti elementi rituali"Non mi risultano documenti storici che attestino quanto sopra scritto.


"cosiddetti "Antichi" (Antients), massoni tradizionalisti" il termine "cosiddetti" è errato in quanto loro così si chiamavano e così hanno definito il nome della loro GL. "tradizionalisti" è ambiguo (tradizionalisti rispetto a che cosa?) ed errato perchè erano irlandesi portatori di rituali e gradi in uso in Irlanda in quei tempi.


"nove logge" Errato, erano cinque.


"da cui il nome di Antients o Ancients" Errato: fu il contrario. Il nome della GL dipendette dalla denominazione che si diedero di Antients.


"spregiativamente chiamata dei cosiddetti "Moderni" Da quali documenti storici si evince che fosse espregiativo il termine? E anche se fosse documentabile è irrilevante per una voce d'enciclopedia. "cosiddetti" c'è abuso di questa parola, non opportuna in una enciclopedia. Non possono essere 'cosiddetti', o lo sono o non lo sono.


"Le tensioni fra i due gruppi erano talvolta molto forti" Si sa che ci furono tensioni, ma non ho trovato fonti documentarie che spieghino con quali modalità i dissidi si manifestarono. Inoltre, è di poca o nessuna rilevanza il dirlo. E' una voce di enciclopedia non un saggio.


La citazione di Franklin è irrilevante, un caso singolo che fa parte della storia di un singolo Ordine massonico e non della intera storia della Massoneria. Forse è emblematico, ma allora se ne dovrebbero citare molti altri e si chiede aiuto ad altri, io non li conosco e ripeto i singoli fatti di situazioni particolari posso essere utili in un saggio storico non in una voce "generale". Questo è richiesto dalle regole di Wikipedia. Le si legga.


"sancì la non-cristianità della massoneria inglese" Assolutamente errato. La questione delle cause della scissione non risiedette su questioni di cristianità o non cristianità. FORSE ci furono motivi anche religiosi (dissidio tra cattolici e protestanti) ed anche politici (fautori di una dinastia o di un'altra), ma queste ragioni sono interpretazioni di storici non in completa armonia tra loro quindi sono argomenti che non possono essere oggetto di una voce enciclopedica che riporta i fatti e non le opinioni. Vedi ancore le regole di WIKI.


"riportò i modi di riconoscimento alle forme precedenti al 1753, mantenne l'esistenza di soli tre gradi nella massoneria "propria", ma con voluta ambiguità permise ai "moderni" di pensare al grado detto Antient Royal Arch come ad un grado superiore facoltativo, mentre gli "antichi" potevano vederlo come il compimento del terzo grado." Le ambiguità: quale 'massoneria "propria"? Che si intende per 'modi di riconoscimento'? anche se fosse così è irrilevante ai fini del definire che ci fu una riconciliazione. Tutti sono d'accordo che fu un compromesso, quale riconciliazione non si basa su un compromesso. Il linguaggio inopportuno: 'voluta ambiguità'. Chi lo dice e come è dimostrabile? Gli errori: "grado superiore facoltativo" non è un grado superiore, i gradi sono solo 3. Per la UGLE il RA è considerato compimento del 3° grado. Ancora oggi. Linguaggio inappropriato: un grado massonico non si può vedere come... O esiste o non esiste.


"entrambe le correnti ebbero filiazioni in tutto il mondo" Errato: le correnti non filiarono nulla. Si crearono + o - autonomamente delle GL che si "rifacevano" a una corrente o l'altra. Più correttamente, si sa che personaggi inglesi si adoperarono in diversi paesi per indurre gruppi di massoni a costituire GL aderenti ad una corrente o l'altra e a far cambiare indirizzo a favore dell'una o dell'altra. Tutte queste sono questioni inerenti casi specifici di specifici paesi e GL. Non riportabili in vece generale, vedi regole WIKI.


"tuttora, c'è un notevole grado di variabilità nei rituali oggi in uso, anche tra giurisdizioni riconosciute dalla Gran Loggia Unita" la 'variabilità ritualistica' che cosa c'entra con lo scisma? De Ramsay fece molto di peggio dei Moderns o degli Antients dando modo di creare decine di diversi rituali neotemplari. Ma questa è mia opinione personale che mai metterei su una voce enciclopedica. La frase induce a ritenere cose errate: la UGLE mai ha definito di avere un unico rituale (per vs. conoscenza sono praticati 22 rituali diversi in UGLE) e neppure interferirebbe sui fatti interni di GL riconosciute o riconoscibili.


"il Rito di York, molto diffuso negli Stati Uniti o il Rito Canadese" Irrilevante e sconnesso: ai fini della visione dell'evento storico, citare lo York o altro non ci "azzacca". Altro/i caso/i particolare in violazione delle regole WIKI.

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Tolte le frasi suddette che rimane? Praticamente nulla e quindi il paragrafo deve essere riscritto. Infatti, eliminati errori, ambiguità, irrilevanze e viloazioni delle regole WIKI, ecco cosa risulterebbe:

In un periodo compreso tra il 1730 e il 1738, la Gran Loggia inglese, .... determinarono una scissione ad opera dei ... "Antichi" (Antients), massoni ..... Il 5 febbraio 1752, .... logge dissidenti, prevalentemente costituite da massoni irlandesi, dettero vita ad un'altra Gran Loggia, che dal 5 dicembre 1753 prese la denominazione di Gran Loggia dei Liberi e Accettati Muratori secondo le Antiche Istituzioni,...., mentre la Gran Loggia del 1717 venne dai dissidenti .... chiamata dei .... "Moderni" (Moderns). Le tensioni fra i due gruppi .... / ....

Lo scisma fu sanato solo il 27 dicembre 1813, quando si pervenne alla fusione delle Grandi Logge dei Moderns e degli Ancients e alla nascita di un'unica Gran Loggia, sotto la denominazione completa di Gran Loggia Unita degli Antichi Liberi Muratori d'Inghilterra. La riunificazione fu possibile grazie a un compromesso ...., ...., mantenne l'esistenza di soli tre gradi nella massoneria...., ma con .... permise ai "moderni" .... al grado detto Antient Royal Arch come ad un grado .... facoltativo, ..... Tutto ciò venne condensato [che parola povera!]nelle nuove Costituzioni della Gran Loggia Unita d'Inghilterra, che furono approvate nel 1815.

Poiché durante lo scisma entrambe le correnti .... in tutto il mondo, ..... / ....

CONCLUDO, chiedendo a Bramfab quali sono i punti che hanno bisogno di citazioni di fonti. Io non riesco a capirlo. Se poi desse una mano a reperire tali fonti, anche solo fornendo un testo di storia generale della Massoneria, sarebbe OTTIMO. A patto che sia un testo scientifico, storico e non singoli saggi (che riportano posizioni personali degli studiosi). Per far contenti tutti aggiungo le uniche serie citazioni che conosco --02:54, 24 gen 2013 (CET) --Francescoangioni (msg) 02:54, 24 gen 2013 (CET)

Fonti e visioni di parte[modifica | modifica wikitesto]

Le fonti servono, e la filosofia sulla richiesta di fonti e' semplice e duplice: 1) poiché non puoi scrivere una tua ricerca personale si deve presumere che quello che scriovi provenga da quanto hai appreso leggendo, quindi cita le tue fonti, 2) l' utilizzo di fonti autorevoli e' richiesto dalle nostre regole ed aiuta anche la voce ad avere la verificabilità che fornisce autorevolezza alla voce e permette a wikipedia di elevarsi al di sopra della media dei siti web.

Detto questo non ho problemi a dire che non essendo un esperto di massoneria e neppure un affiliato non conosco dettagliatamente l'argomento e quindi non ho testi aggiuntivi da suggerire a quelli che evidentemente sono stati usati per scrivere al voce (mi sto procurando testi relativi al soggetto massoneria-carboneria-risorgimento, ma evidentemente sono estranei a questa voce, e scaricato per curiosità alcuni numeri di Hiram). Cio' nonostante, ho la netta impressione che questa voce sia viziata da scritture non neutrali verso la tematica non controversa delle massoneria e anche non estranee ai conflitti interni fra logge di diversa osservanza.

Conseguentemente qualche perplessità metodologica mi sento di poterla rimarcare:

"cosiddetti "Antichi" (Antients), massoni tradizionalisti" :il termine "cosiddetti" è errato in quanto loro così si chiamavano e così hanno definito il nome della loro GL. "tradizionalisti" è ambiguo (tradizionalisti rispetto a che cosa?) ed errato perchè erano irlandesi portatori di rituali e gradi in uso in Irlanda in quei tempi. basta modificare "cosidetti" in "autodefinitisi" , errato[senza fonte], storiograficamente gli storici neutrali chiamano "tradizionalisti" gli apaprtenenti di ogni movimento (relioso, politico, filosofico) quelli che affermano di rifarsi alle origini ed alla "pretesa" osservanza delle regole/norme primigenie ed e' una definizione che calza a pennello con "Essi volevano ripristinare o meglio conservare le caratteristiche allora ritenute “autentiche” dell’antica muratoria con un diverso rituale", viceversa chi e' tradizionalista spesso non accetta tale definizione in quanto la sua accettazione implica l'esistenza di posizioni diverse ma sempre coerenti con il credo/pensiero, ecc (per es vedi i Lefebvriani), per cui la rimozione del termine non e' neutrale.
"da cui il nome di Antients o Ancients" Errato: fu il contrario. Il nome della GL dipendette dalla denominazione che si diedero di Antients. Mi sembra facilmente correggibile senza stracciarsi le vesti, mentre non capisco questa traduzione non letterale: "Grand Lodge of Free and Accepted Masons of England, according to the Old Constitutions" -> "Gran Loggia degli Antichi ed Accettati Massoni d'Inghilterra, secondo le Antiche Costituzioni", anche se fosse quella ufficiale meriterebbe una spiegazione (con fonti)
mentre la Gran Loggia del 1717 venne dai dissidenti spregiativamente chiamata dei cosiddetti "Moderni" (Moderns), nulla di nuovo sotto il sole, anche la Chiesa romana ha definito un movimento al suo interno come modernista, e in senso spregiativo, e' il fatto (ossia la bollatura di una fazione da parte di un'altra) e' rilevante per la storia di un movimento, la rimozione e' inopportuna e sa di azione di copertura.
"Le tensioni fra i due gruppi erano talvolta molto forti" Si sa che ci furono tensioni, ma non ho trovato fonti documentarie che spieghino con quali modalità i dissidi si manifestarono. Inoltre, è di poca o nessuna rilevanza il dirlo. E' una voce di enciclopedia non un saggio. Ottimo, vedo che quando serve si parla di mancanza di fonti, si dovrebbe farlo per tutte le affermazioni.
"riportò i modi di riconoscimento alle forme precedenti al 1753, mantenne l'esistenza di soli tre gradi nella massoneria "propria", ma con voluta ambiguità permise ai "moderni" di pensare al grado detto Antient Royal Arch come ad un grado superiore facoltativo, mentre gli "antichi" potevano vederlo come il compimento del terzo grado." Le ambiguità: quale 'massoneria "propria"? Che si intende per 'modi di riconoscimento'? anche se fosse così è irrilevante ai fini del definire che ci fu una riconciliazione. Tutti sono d'accordo che fu un compromesso, quale riconciliazione non si basa su un compromesso. Il linguaggio inopportuno: 'voluta ambiguità'. Chi lo dice e come è dimostrabile? Gli errori: "grado superiore facoltativo" non è un grado superiore, i gradi sono solo 3. Per la UGLE il RA è considerato compimento del 3° grado. Ancora oggi. Linguaggio inappropriato: un grado massonico non si può vedere come... O esiste o non esiste. Questa e' una tipica disputa dottrinale, da risolvere con fonti autorevoli e terze, anche nel giudicare cosa si irrilevante e cosa sia rilevante.
"entrambe le correnti ebbero filiazioni in tutto il mondo" Errato: le correnti non filiarono nulla. Si crearono + o - autonomamente delle GL che si "rifacevano" a una corrente o l'altra. Più correttamente, si sa che personaggi inglesi si adoperarono in diversi paesi per indurre gruppi di massoni a costituire GL aderenti ad una corrente o l'altra e a far cambiare indirizzo a favore dell'una o dell'altra. Tutte queste sono questioni inerenti casi specifici di specifici paesi e GL. Non riportabili in vece generale, vedi regole WIKI. Mi sembra che tra lo scrivere che ci furono filiazioni oppure si crearono logge che si rifacevano a xxx non passi molta differenza, e mi sembra ovvio che una loggia non venga fondata da persone del tutto estranee alla massoneria, ovvero nascerebbe prima l'uovo (la loggia) o la gallina (il massone, che ovviamente non può sfuggire al fatto di essere di una corrente)? Ovvero o filiazione o creazione della loggia non dal nulla ma da un qualcosa/qualcuno pre-esistente, ovvero questione caprina, ma certamente di valore dottrinale. in ogni caso come si formarono e si orientarono le logge nel mondo ha un forte valore enciclopedico, che non puo' essere coperto.
"tuttora, c'è un notevole grado di variabilità nei rituali oggi in uso, anche tra giurisdizioni riconosciute dalla Gran Loggia Unita" la 'variabilità ritualistica' che cosa c'entra con lo scisma? De Ramsay fece molto di peggio dei Moderns o degli Antients dando modo di creare decine di diversi rituali neotemplari. Ma questa è mia opinione personale che mai metterei su una voce enciclopedica. La frase induce a ritenere cose errate: la UGLE mai ha definito di avere un unico rituale (per vs. conoscenza sono praticati 22 rituali diversi in UGLE) e neppure interferirebbe sui fatti interni di GL riconosciute o riconoscibili. Sara' sbagliata la posizione dell'inserimento, ma si conferma la variabilita' dei rituali e questa informazione e' enciclopedica, casomai da spostare e inserire ben spiegata in altro punto della voce.
"il Rito di York, molto diffuso negli Stati Uniti o il Rito Canadese" Irrilevante e sconnesso: ai fini della visione dell'evento storico, citare lo York o altro non ci "azzacca". Altro/i caso/i particolare in violazione delle regole WIKI.Anche nelle trattazioni storiche del Grande Scisma sono riportate gli effetti ancora presenti di tale evento, in questi casi anche i diversi rituali, vista la loro importanza, eventualmente sarebbe da completare, non eliminare. Anche qui sia nella citazione e poi rimozione di York vedo tracce di dispute intestine.--Bramfab Discorriamo 10:47, 24 gen 2013 (CET)

Discussione impossibile[modifica | modifica wikitesto]

Le argomentazioni di Branfab sono evidentemente pretestuose e con scopi polemici, quindi da parte mia chiudo la discussione. Essendo membro di tre antiche Istituzioni massoniche (in tre diversi paesi anglosassoni) e svolgendo i lavori con i riti Emulation, York e Scozzese è difficile affermare o supporre la mia parzialità. Fare affermazioni di metodologia storica senza avere le basi della conoscenza storica è azzardato. In ogni modo l'Enciclopedia è aperta, che altri modifichino come pensano meglio il paragrafo. Se si vuole si può ripristinare l'originale. La figuraccia non la faccio io. La mia versione dal punto di vista storico è inattaccabile e sfido chiunque a contestarla. --Francescoangioni (msg) 14:07, 25 gen 2013 (CET) --14:07, 25 gen 2013 (CET)

Non sono pretestuoso, ha scritto commenti di metodo osservando pattern di modifiche che sono i medesimi che si osservano ovunque vi sono ricostruzioni di eventi legati a scontri ideologici eseguiti da persone che fanno parte attiva di uno dei gruppi in causa. Cio' non significa necessariamente che ci sia una volontaria parzialità, ma una oggettiva difficoltà nel rappresentare e ricostruire gli eventi e le motivazioni che ci sono dietro in modo esaustivo e neutrale. Proviamo ad immaginare una voce sul cristianesimo scritta solamente da presbiteri cattolici degli ordini secolari.--Bramfab Discorriamo 16:32, 25 gen 2013 (CET)
E' pretestuoso pensare "a priori" che se si parla di un argomento del quale si è coinvolti, necessariamente si è in un modo o nell'altro "parziali". Lo dico da sociologo e antropologo addestrato al "relativismo culturale". Un Massone che parla di Massoneria sa parlarne in modo molto più compiuto di chi non è Massone. Molte correnti sociologiche e antropologiche predicano la "immersione" nel contesto che si studia per comprenderla appieno. E' come dire che per parlare di un argomento lo si debba conoscere solo dall'esterno. Questo è argomento futile. La neutralità non sta nell'essere esterni ma nella capacità di "relativizzare", in altri termini nel saper usare intelligenza e razionalità. Per questo considero le affermazioni da altri fatte come un insulto personale. Ciò giustifica il mio rifiutarmi di discutere certe argomentazioni. E con questo chiudo l'argomento. Piuttosto, chi ha messo il banner di carenza di fonti, ora farà la figura di polemista insulso. Chi leggerà ora il banner si chiederà che cervello ha. Forse è meglio toglierlo? Io certo non lo faccio. Mi diverto troppo a vederlo. --Francescoangioni (msg) 01:56, 27 gen 2013 (CET) --01:56, 27 gen 2013 (CET)

Cavillo grammaticale[modifica | modifica wikitesto]

Qualcuno mi sa dire (argomentatamente) se massoneria si scrive con la maiuscola o con la minuscola?

Ringrazio sin d'ora (e quando il quesito fosse chiarito, ovviamente la voce in discussione andrebbe resa omogenea al principio statuito, visto che vi si legge innumerevoli volte l'una forma e anche l'altra). --Φilippoφ (300+ a.k.) - Discutimi 20:55, 27 gen 2013 (CET)

Direi che va scritta con la maiuscola, si usa infatti anche per indicare ad esempio la Chiesa (se ci si riferisce all'istituzione e non all'edificio), così come si usa ad esempio la maiuscola per indicare un qualcosa di specifico. a questo link alcuni chiarimenti--Mosaico (msg) 21:07, 27 gen 2013 (CET)

Giustissima osservazione. provvedo per le parti da me recisionate a mettere la M maiscola (come giustamente pure rileva Mosaico. --Francescoangioni (msg) 00:40, 3 feb 2013 (CET)

Unione Discussione:AGDGADU[modifica | modifica wikitesto]

In seguito all'unione della voce AGDGADU, ne riporto qui la pagina di discussione e la cronistoria dei contributi. --DelforT (msg) 11:19, 19 feb 2013 (CET)

Cronistoria AGDGADU
(corr | prec)  11:17, 19 feb 2013‎ Delfort (Discussione | contributi | blocca)‎ m . . (1 538 byte) (+34)‎ . . (+nf) (rollback di una modifica | annulla)
(corr | prec)  11:13, 19 feb 2013‎ Sanremofilo (Discussione | contributi | blocca)‎ . . (1 504 byte) (+23)‎ . . (Fix template "U") (annulla)
(corr | prec)  18:16, 18 feb 2013‎ Airon90 (Discussione | contributi | blocca)‎ . . (1 481 byte) (+37)‎ . . (annulla)
(corr | prec)  12:15, 10 feb 2011‎ Mosaico (Discussione | contributi | blocca)‎ m . . (1 444 byte) (+391)‎ . . (→‎dubbio di enciclopedicità) (annulla)
(corr | prec)  18:34, 19 nov 2010‎ Mosaico (Discussione | contributi | blocca)‎ m . . (1 053 byte) (+776)‎ . . (→‎Licenza) (annulla)
(corr | prec)  15:19, 19 nov 2010‎ La Cara Salma (Discussione | contributi | blocca)‎ . . (277 byte) (+277)‎ . . (+licenza)

==Licenza==
Questa pagina è stata presa da Esopedia che concede i suoi contributi con licenza GFDL. --La Cara Salma necrologi 15:19, 19 nov 2010 (CET)

==dubbio di enciclopedicità==
a mio avviso sarebbe meglio integrare questa voce nella voce massoneria, essendo una formula espresso solo dalla libera muratoria, a mio avviso ha poco senso creare una voce apposita, altrimenti andrebbe fatto per molti altri simboli, strumenti, principi, e quant'altro riguardi la libera muratoria. credo anche che sia difficile poter espandere questa voce in modo che possa diventare di interesse enciclopedico, non perché sia un tema semplice, ma perché il GADU stesso è un concetto non univoco sui cui ogni massone, può esprimere opinioni diverse, che quindi diverrebbero di scarso interesse enciclopedico proprio perché non neutrali. ho detto--Mosaico (msg) 18:34, 19 nov 2010 (CET)

==regolarità e grande oriente di Francia==
ho fatto alcuni cambiamenti, che ponevano il Grande Oriente di Francia come irregolare, la questione regolarità infatti è molto controversa, in più avendo lavorato e visitato i templi del GOdF, ho potuto constatare che in alcuni è posta comunque la scritta AGDGADlU, non è stata tolta ma è stata da facoltà alle logge di adottarla o meno. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Mosaico (discussioni contributi) 12:15, 10 feb 2011.

Eliminare riferimenti a AGADU[modifica | modifica wikitesto]

Sono pienamente in accordo con Mosaico. La voce è AGADU è troppo specifica e interna alla logica massonica per essere enciclopedica. Il pensiero massonico non ha mai concluso la discussione su che cosa si intenda per AGADU e si può presumere che ciò dipenda dall'intelligente scelta dei Fratelli fondatori che lasciarono vaga la sua definizione. In nessun documento ufficiale massonico AGADU è direttamente rapportabile a una specifica divinità o crdo religioso; se ciciò accadesse si violerebbe il principio di universalità della Massoneria. La querelle sul significato di AGADU è tutta interna alla Massoneria e non sarebbe mai compresa da un pubblico "profano" e pertanto a mio avviso la stessa voce dovrebbe essere eliminata. Accorparla o dargli altri spazi non risolverebbe la questione. Citare il Gran Oriente di Francia è come molte altre cose scritte dal primo estensore della voce Massoneria l'ennesimo errore e l'ennesima presunzione che il suo pensiero sia quello di tutti i Massoni. Il GOF si è posto fuori dalla regolarità seguendo una tradizione storico-culturale di un radicalismo laico (quasi libertino) tipicamente francese, tuttavia se nel suo Statuto è presente l'eliminazione di ogni riferimento al GADU e all'obbligo di esporre in loggia il Libro Sacro, comunque ha lasciato libere le sue logge di fare come meglio credono (altrimenti avrebbe subito una ulteriore scissione anche su questa materia così delicata). E' dunque una situazione tutta interna a una GL non seguita neppure dalle GL che a quella francese fanno riferimento culturale. Infine, la questione francese è così storicamente, culturalmente e massonicamente complessa che non è possibile circoscriverla in una voce generalista come "Massoneria". Rimango dell'idea che GADU debba essere eliminato per evitare confusione e fraintendimenti nel pubblico non massonico. GADU è argomento di discussione e studio non di spiegazione. Si spiega ciò che ha avuto una sua definizione e sul GADU nulla è definito. In conclusione non è un argomento di interesse enciclopedico se non in una voce apposita che sfido chiunque a redigere o anche solo accennare. Eliminare! --12:43, 1 mar 2013 (CET) --Francescoangioni (msg) 12:43, 1 mar 2013 (CET)

Eliminare la voce LINGUAGGIO[modifica | modifica wikitesto]

Il linguaggio massonico è di assoluta complessità risentendo dei riferimenti ai riti (ne sono stati conteggiati 151) e rituali e dei periodi storici e nazioni nei quali la Massoneria ha operato ed opera. Per non parlare dei significati "iniziatici" del vocabolario massonico. Tale linguaggio inoltre è di una tale vastità da rendere ogni esempio un esercizio svolto a fini di curiosità che non risolve nessuna volontà conoscitiva. Così come la voce è stata stilata sembra appunto una raccoltà di curiosità che non possono essere inserite in una voce enciclopedica. Per non dire che ci sono molti riferimenti a vocaboli, concetti e pratiche che sono peculiari di uno specifico rituale e che non appartengono al linguaggio in uso presso altri riti o GL. Infine la voce riporta vocaboli massonici che non vengono spiegati, creando confusione su confusione (solo alcuni esempi: "luce", "arte", "tempio", "fratello", "fuoco" e altri citati e non spiegati). L'unica soluzione potrebbe essere quella di spiegare brevemente l'impossibilità di fornire delle indicazioni certe sul linguaggio massonico. Ma anche questo non è a livello di voce enciclopedica. Meglio eliminare tutta la voce e chiudere la partita, evitando pure diatribe e contestazioni sulle definizioni dei vocaboli. --Francescoangioni (msg) 02:28, 29 mar 2013 (CET)

Direi che va sistemata, spiegati i vocaboli non spiegati. Non ha senso eliminare. Il linguaggio massonico esiste, come pure i rituali.--Bramfab Discorriamo 12:20, 29 mar 2013 (CET)

Risposta ai "critici" senza argomenti critici[modifica | modifica wikitesto]

Evidentemente non è stato letto tutto il mio messaggio. Non ho mai detto che il linguaggio massonico non esiste. Ho detto e lo ribadisco che è troppo legato alle particolarità di rituali, riti, periodi storici e nazioni e che è di una tale vastità da rendere l'impresa improba. Infatti chi lo ha fatto si è limitato a spiegare la terminologia di un singolo rituale e non di tutti. Un singolo rituale non fa Massoneria nel suo insieme. I singoli vocaboli assumono significati diversi per le sopra citate diversità. Chi nega questo vuol imporre i significati dati dal proprio rito, rituale, Gran Loggia, situazione storica attuale e propri paese e lingua. Lo stesso acronimo cambia da lingua a lingua e da tradizione a tradizione. Una tradizione parla di AGADU che è una invocazione e non la denominazione dell'Ente Supremo che è il GADU, già questo dimostra che la voce è sbagliata. Chi ha il coraggio di definire che cosa nella Massoneria mondiale e italiana è il GADU (non AGADU!)?? Unica anodina esplicazione sarebbe che il GADU è Ente Supremo, però poi si deve spiegare che cosa la Massoneria intende per "Ente Supremo" e qui casca l'asino! Chi è capace di farlo senza cadere nei particolarismi filosofici, religiosi e rituali? Ogni risposta non avrebbe valore enciclopedico ma relativo ai riferimenti culturali massonici di chi scrive. Visto che Bremfab non concorda nell'evitare confusioni lo sfido a proporre una definizione sostitutiva di quella in essere che è chiaramente (troppo!) legata ad una particolare tradizione massonica italiana che non corrisponde necessariamente a tutte le definizioni date da altre tradizioni massoniche pure italiane. Incominciano a stancare i critici privi di argomenti per le loro critiche. Prima di continuare a polemizzare (un suo noto vizietto) risponda alle domande: 1) che cosa è AGADU; 2) che cosa è GADU?; 4) perchè, quando e dove si usa questo concetto?; 5) in quali riti e rituali esso è utilizzato e in quali non lo è. Per ora mi fermo ho altro da fare che perdere tempo appresso ai "criticoni" con cultura massonica strettamente limitata al proprio rito e Gran Loggia o Gran Oriente. Sempre che Bremfab sia un massone ( e questo è irrilevante). Lo sfido anche a compilare una voce sintetica e corretta delle voci presenti nel linguaggio massonico senza cadere in relativismi e particolarismi storici, linguistici e culturali massonici. Parlare di linguaggio massonico è concettualmente errato. Non esiste (qui mi correggo) un universale linguaggio massonico, esistono caso mai dei concetti simbolicamente espressi, dunque si deve parlare di semiotica massonica prima che di semantica. E' in grado il nostro esimio critico di fare una sezione stringata di semiotica del vocabolario massonico senza limitarsi a pochi esempi che nulla dicono e nulla spiegano? Io neppure ci provo, è impossibile; ci vorrebbe un'intera enciclopedia. Ci ha provato Michele Moramarco con Nuova Enciclopedia Massonica, 3 (tre) volumi. Opera necessariamente limitata. Bremfab vada a scopiazzare con intelligente sintesi e porti la sua versione della voce "AGADU" (?!) e "linguaggio". Come diceva quello: "Altrimenti, taccia".

--Francescoangioni (msg) 17:15, 29 mar 2013 (CET)
Per la medesima ragione non avrebbe allora senso una voce massoneria. Se il linguaggio e' variato nei tempi si descriva la sua evoluzione, se diverso secondo i riti se ne descrivano le caratteristiche secondo i diversi riti o secondo le tradizioni. Se non esiste un linguaggio ma dei concetti, ma i concetti sono sempre espressi con un linguaggio (questa e' semiotica semplice) , allora si descrivano i concetti.
E si portino anche fonti che confermino che AGADU non e' quanto descritto nella voce. La discussione fatta semplicemente sulla base :di 'io so e tu non sai " in wikipedia non funziona. --Bramfab Discorriamo 17:47, 29 mar 2013 (CET)

In effetti non credo che la sezione Linguaggio sia adatta a essere esplicata in maniera sintetica e pratica su wikipedia così com'è scritta adesso non ha alcun senso. Anche perché potrebbe essere incorporata in rituali e simboli. --Maimato (msg) 17:40, 18 apr 2013 (CEST)

A proposito della semiotica, semantica e sintassi[modifica | modifica wikitesto]

Purtroppo, forse per troppa fretta, a voler essere condiscendenti, la sintassi della risposta di cui sopra rende la risposta stessa incomprensibile. Senza una riscrittura rispettosa dell'italiano è impossibile offrire un commento qualunque. Un'enciclopedia impone un buon italiano, anche nelle discussioni. Si prende comunque atto dell'impossibilità di Bramfab di non saper rispondere alle domande (e alla sfida intellettuale) che gli sono state poste!! E pertanto considero la discussione chiusa. Se vuol fare i dispettucci a cambiare le voci a suo piacimento lo faccia. Per me questa voce "Massoneria" è una vergogna. Lui non è capace di riscriverla ma solo di polemizzare con chi ci vorrebbe mettere mano. Verrebbe voglia di rispondere con: "Ragazzino, lasciaci lavorare". Ma sono io a lasciar perdere. Non impiego tempo con quelli che Lessing definiva "bamboccioni". Ci perdano tempo altri se ne hanno voglia. Vedremo se il bamboccione è capace di mettere tre frasi in croce per definire qualche concetto massonico (sperando in un italiano più acconcio), ma ... figuriamoci! (che l'ente supremo qualunque esso sia non perdoni gli ignoranti che sono la dannazzione (con 2 z che qui ci vuole) dell'umanità) --Francescoangioni (msg) 03:04, 11 apr 2013 (CEST)

Ancora sulla sottovoce "linguaggio massonico" (si spera definitivamente)[modifica | modifica wikitesto]

Il linguaggio massonico si basa su una serie molto composita e ampia di “mitologemi”, secondo la definizione di Károly Kerényi. [per mitologema si intende l'elemento minimo riconoscibile di un complesso di materiale mitico che viene continuamente rivisitato, plasmato e riorganizzato ma che al cuore si mantiene di fatto la stessa storia, cuore che non può essere circoscritto ovviamente al mero “concetto”] Ogni mito ha un’originale esplicazione solo all’interno del sistema culturale al quale il mito stesso appartiene, in modo da renderlo incomprensibile a chi non ha un’approfondita conoscenza della storia e della cultura di riferimento. La questione diventa ancora più complessa quando ai mitologemi si aggiunge un sistema simbolico e quando il linguaggio è interno a un sistema iniziatico, così come nel caso della Massoneria, un linguaggio cioè custodito da chi sta svolgendo un percorso riservato. Il problema del linguaggio massonico è che esso ha molteplici riferimenti dipendenti da molti fattori. Tale linguaggio è dipendente da una complessa situazione di variabili in atto da renderlo incomprensibile a chi non ha un’approfondita conoscenza della storia e della cultura massonica, anche all’interno della stessa massoneria. Innanzitutto le stesse parole usate nella lingua madre hanno significati nel linguaggio iniziatico quasi sempre molto diversi, avendo questi dei modelli interpretativi derivanti dalle mitologie e simbologie di riferimento del sistema iniziatico. In altri termini, un “profano” è incapace di comprendere un linguaggio iniziatico e pertanto e pertanto ogni esemplificazione di un numero molto ristretto di "lemmi" massonici senza specificare da quale rituale le esemplificazioni definitorie sono tratte è destinato al fallimento e contrario allo spirito di una voce generalistica. Il linguaggio massonico è caratterizzato proprio dal suo essere un linguaggio iniziatico, cioè custodito da chi sta svolgendo un percorso riservato. Le stesse parole usate nella lingua madre hanno significati che nel linguaggio iniziatico sono quasi sempre molto diversi. Il linguaggio massonico ha come riferimenti semantici sia il sistema di mitologemi sia il sistema simbolico presenti nei numerosi rituali massonici. Ogni rito o rituale assegna significati specifici, tutti propri, allo stesso vocabolo differenziandosi da altri riti o rituali. Gli studiosi che talora con grande impegno pubblicano ricerche sui significati della terminologia massonica necessariamente e correttamente si limitano a definire i significati dentro un solo rituale, riconoscendo l’impossibilità pratica di affrontare gli oltre 150 riti [dare fonte] che costituiscono il sistema stellare della massoneria. Tutti i rituali massoni hanno un complesso sistema semantico che si articola come difficoltà interpretativa in dipendenza dei gradi; quanto più elevato è il grado tanto più si amplia il “vocabolario” massonico e anche assumendo per il singolo vocabolo delle forme interpretative sempre più complesse. In realtà, nel sistema dei plurimi rituali e istituzioni massoniche, le variabili semantiche per un singolo “lemma” massonico implicano l’impossibilità di parlare di un linguaggio massonico univoco, ma piuttosto di tanti linguaggi quanti sono i rituali e questi sono innumerevoli e in continuo accrescimento. Ogni tentativo d’esemplificazione del cosiddetto linguaggio massonico si risolve in fallimento.

Ogni tentativo di creare una sottovoce “linguaggio massonico” è foriera di grande confusione semantica, parzialità definitoria e quindi inutile. Chi non capisce questi elementari ragionamenti non ha diritto né di interloquire né di interferire sul difficile lavoro di costruzione di una voce così complessa come quella sulla “massoneria”. Ritengo che su questi elementari ragionamenti non ci sia bisogno di appoggi forniti da fonti esterne se non dall’apporto di una elementare intelligenza. Infine, chi volesse chiedere un apparato di fonti a giustificazione di ogni lemma esemplificato si troverebbe davanti ad una smisurata collezione di testi, non sempre di elevato livello (chi decide che una interpretazione è migliore di un'altra?), da rendere ridicola una tale richiesta. Sarebbe come quel ragazzino che chiede al manovale perchè regge la pala con due mani, la risposta sarebbe scontata. Esempio di tale ridicola e risibile ingenuità è dire “L'acronimo significa: Alla Gloria del Grande Architetto dell'Universo[28]; comprende ogni possibile raffigurazione personale del rapporto tra Dio e l'Umanità” confondendo una invocazione “Alla Gloria del” con l’Ente Supremo di riferimento (Grande Architetto dell'Universo). Ignorando pure che il Grande Architetto dell'Universo non è una formulazione d’origine massonica ma di antica tradizione medioevale. L’erroneità della definizione è aggravata dalla parzialità del dire che esso "comprende ogni possibile raffigurazione personale del rapporto tra Dio e l'Umanità", frase d'incompresibile senso. Come cigliegina su questa inacidita torta si aggiunge: “con le lettere intervallate da tre puntini: A.•.G.•.D.•.G.•.A.•.D.•.U.•.”, considerato che i 3 puntini non sono di uso generale in Massoneria ma solo di una specifica corrente rituale (altro esempio di parzialità, se non di arrogante pretesa che il proprio personale sistema linguistico sia da intendersi come universale). Il GADU è un concetto di assoluta astrazione che ogni rituale e corrente culturale massonica (ignorando gli apporti individuali) interpreta a suo modo. Esso potrebbe essere tradotto solo con “Ente Supremo”, termine che non spiega nulla. In conclusione, inserire una sottovoce "linguaggio massonico" nella voce generalista "Massoneria" è semplicemente ingenuo, ridicolo e risibile..--Francescoangioni (msg) 17:59, 25 apr 2013 (CEST)

Vaglio[modifica | modifica wikitesto]

Ho visto quanti siano i problemi della voce e in pratica dev'essere riguardata tutta. Allora perché non proporre un vaglio, fatto anche per questi problemi? --Tn4196 (discussioni) 17:42, 28 apr 2013 (CEST)

Ottima idea[modifica | modifica wikitesto]

Mi sembra una ottima idea, così si possono interpellare persone competenti della voce che possono dare un apporto serio (ignorando gli incompetenti pervicaci).--Francescoangioni (msg) 17:08, 29 apr 2013 (CEST)

Appello ai Massoni di dotta e anche erudita conoscenza della Massoneria[modifica | modifica wikitesto]

Purtroppo, dobbiamo ammetterlo, questa voce "Massoneria" gronda ignoranza e settarismo. Chi scrive questo post vive una vita massonica che si è allontanata da quella italiana per ... (lasciamo perdere). Rimane il fatto che questa voce è l'espressione più ecatante di un fare Massoneria in Italia che ha perso ogni significato universalistico ed essenziale, un propagandare una massoneria (con m miniscula) di quartiere o meglio, in termini storicamente più precisi, di contrada alla senese. Questa voce è stata abbandonata alle più elementari, acritiche, supponenti e ignoranti esplicitazioni dei sensi più profondi del fare ed essere massonico. Essa appare platealmente come l'espressione più acuta e aggressiva del pensiero individuale privo di minimale sapienza massonica. Purtroppo, davanti al mondo massonico questa voce è la massima dichiarazione di ignoranza e supponenza che attristisce il pensiero massonico italiano da quasi due secoli (salvi sporadici eccelsi personaggi). E' la dichiarazione della mostruosa presunzione di voler credere che il pensiero della propria Gran Loggia o Gran Oriente sia il pensiero universale massonico. Siamo nel parossismo delll'ignoranza massonica. Ci sono figuri che pretendono che ad ogni asserzione sulla Massoneria mondiale tale asserzione debba essere convalidata da fonti documentarie. Ecco che esplode l'ignoranza. Ridurre la storia terribilmente complessa della Massoneria e il terribilmente complesso pensiero massonico a verifica di fonti per nulla decifrate è sintomo di una logica scolastica (in senso fiosofico) prona a quanto detto da un qualcuno, non si sa bene come e perché, foriero di autorità magistrale. Come se una fonte di un individuale apporto, comunque citata, potesse dare credibilità universale a una univoca asserzione. Siamo nel parossismo di una scolatica proto-medioevale. L'ignorante che questo pretende non sa che in Massoneria non esiste un pensiero magistrale e che ogni apporto è singolarità utile ma non definitiva e tanto meno assoluta e per questo ciò che conta sono i fatti storici e non le interpretazioni partigiane. Dunque io richiamo ogni Massone culturalmente, storicamente e filosoficamente addentro allla storia e al pensiero massonico dia il proprio essenziale contributo a questa voce. In mancanza di questo contributo vuol dire che tale voce dentro Wikipedia italiana non ha diritto d'esistere. Per quanto mi riguarda, accettando contributi molto superiori al mio, mi astengo da questo momento a fornire ogni apporto. La voce "Massoneria" dentro Wikipedia o sarà qualcosa di veramente serio come avviene per le corrispondenti voci in altre lingue oppure apparirà come una zattera senza remi e vele in balia delle onde di qualunque culturalmente imbelle di passaggio.--Francescoangioni (msg) 21:16, 30 apr 2013 (CEST)

Avvisi di controllo[modifica | modifica wikitesto]

Com'è possibile che tutta la parte relativa alla chiesa sia tutta "Argomentazione parziale, approssimativa e di poca pertinenza alla voce generale, localismi, interpretazioni soggettive, terminologia approssimativa o imprecisa, fonti parziali, stile non enciclopedico", oltre che priva di fonti? Le fonti ci sono ad abundatiam, e l'avviso è sempre lo stesso: non è possibile che sette o otto sezioni di differente argomento e trattazione, abbiano tutte lo stesso problema! Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.238.64.217 (discussioni contributi) 14:13, 1 mag 2013‎.

Chi non si firma (con IP al momento del suo messaggio utente Telecom-Alice sembra di Roma e mi fermo qui)non ha diritto ad alcuna risposta da parte di nessuno. Quindi è sterile vox clamantis in deserto. Ancora una volta la vox non ha argomenti per spiegare perchè non è possibile che la voce sia "Argomentazione parziale, approssimativa... ecc ecc". Dunque ascolti l'eco della sua sterile vox clamantis ecc ecc. Che noia che sono gli ignoranti! --Francescoangioni (msg) 22:16, 11 mag 2013 (CEST)

visto che è stato aperta la [di vaglio] direi che è più comodo discuterne li.--Mosaico (msg) 14:07, 12 mag 2013 (CEST)
La questione non è discutere, ma scrivere con capacità. Appena si apre la discussione ogni ignoto ignorante di passaggio si sente in diritto di dire la sua. La questione sta nel proporre elementi della voce in modo corretto e basta con le discussioni sterili. SCRIVERE! mettendoci la faccia con nome e cognome senza pseudonimi mascheranti. Io lo faccio sempre. --Francescoangioni (msg) 00:54, 19 mag 2013 (CEST)
nel mio caso se vai sulla mia pagina utente trovi il mio nome e cognome, la mia non è una scelta per mascherare la mia identità, ma per rendere eventuali mie modifiche, a questa come ad altre pagine, meno personale e più neutrale.--Mosaico (msg) 01:20, 19 mag 2013 (CEST)

Mosaico, già fatto (come dice Fazio). Ma di te ci si può fidare. Anche se un nome o uno pseudonimo non rendono mai asettica una glossa come antichi autori e glossatori fino dal IV sec aC insegnano. La glossa è asettica in sé se è onesta intellettualmente anche se giusta o sbagliata (Lessing docet in certe sue epistole). Il mio nome e cognome è garanzia proprio per la sua pubblicità della mia onestà intellettuale, senza nulla togliere alla possibilità di errare e ancora più onesto mi dimostro ammettendo l'errore in tutta la maestosità dello sputtanarmi pubblicamente. Non ho paura di errare anzi felice sono quando un Fr. mi dice "hai errato". Io amo quel Fr. molto di più di quello che con servile inchino non mette in piazza il mio errore. Vedi, ci sono grandi Autori che pubblicarono cose eccelse sotto pseudonimo, ma noi miserelli con le nostre bazzeccole ci vogliamo mettere al loro stesso piano?! Davanti al plotone di esecuzione dei critici io rifiuto di mettere la benda sui miei occhie li guardo in faccia dritto negli occhi. La benda se la mettano i vigliacchi che temono di esporsi e NON PARLO DI TE (abbiamo capito di chi parlo). Un caro abbraccio fraterno. --Francescoangioni (msg) 15:36, 21 mag 2013 (CEST)

Io credo che su wiki sia giusto usare il nome che si preferisce, ovviamente alla base è necessaria l'onestà intellettuale, altrimenti tutto è vano. a proposito della revisione della voce sto leggendo un interessante saggio di Luigi Pruneti, che appunto sfata falsi miti, sia inerenti ai vari antimassoni, sia falsi miti diffusi tra noi liberi muratori.--Mosaico (msg) 18:58, 21 mag 2013 (CEST)

Caro Matteo mi è sfuggito l'articolo di Pruneti se mi mandi un link mi piacerebbe leggerlo. Grazie.

Il discorso sui miti massonici è molto complesso. Citando Herder si dovrebbe fare distinzione tra miti primevi e miti poetici. I miti cavallereschi e degli Alti Gradi sono appunto poetici, derivanti da romanzi, canzoni e poesie e contano per quello che fantasticano. Quello di Hiram invece è Primevo, pure se inventato di sana pianta ha il significato di dare significato alle origini di fondamentali cose massoniche e di porre le regole fondanti di altre cose. Forse è l'unico mito massonico, molti altri richiami di vario tipo hanno solo una funzione allegorica. I simboli, ovviamente tutti lo sanno, sono cosa diversa dalle allegorie così come queste sono diverse dalle metafore. A me non sembra che in massoneria nei suoi rituali e linguaggio si faccia uso di metafore.


Peccato! Il tentativo del "vaglio" è fallito, a conferma che c'è lunga distanza tra proporre e criticare. Comunque, è interessante notare che molti esperti (veri esperti) di massoneria si sono ben guardati dal perdere tempo a mettere il naso in queste discussioni e vagli. Forse giustamente pensano: lasciamo giocare i piccoli, tanto non fanno male a nessuno. Incomincio a pensare che hanno ragione loro. --Francescoangioni (msg) 00:21, 20 set 2013 (CEST)

Ancora su appartenenze[modifica | modifica wikitesto]

Segnalo (pregando di evitare interventi in toni polemici). --MarcoK (msg) 12:00, 10 feb 2014 (CET)

concetto di costituzionale per definire la massoneria[modifica | modifica wikitesto]

Giustamente è stato annotato che il termine “costituzionale” aggiunto al testo originale è NON CHIARO. Forse il correttore che ha aggiunto questo aggettivo non ha chiaro il significato giuridico italiano di costituzionale e siccome le REGOLE MASSONICHE sono chiamate in inglese CONSTITUTIONS OF FREEMASONS ha pensato di usare impropriamente un aggettivo giuridico italiano moderno.

Se la parola “costituzionale” non viene spiegata si crea nel lettore “profano”, come sono quelli di Wikipedia, l’idea che la massoneria possa essere una struttura associativa paritaria allo Stato o almeno a una qualunque associazione civile. Si veda al proposito la definizione di “costituzione” sulla stessa Wikipedia.

Esistono due fondamentali momenti storici della nascita della massoneria moderna scanditi da due differenti documenti, differenti proprio dal punto di vista giuridico in senso odierno. Le Constitutions del 1723 e quelle del 1738. Le prime erano le “regole” di un’associazione che avevano significati normativi e assiologici; normativi per quanto riguardavano l’associazione stessa, cioè gruppo di persone che si davano delle regole organizzative del gruppo (alla pari di una Royal Society) e delle norme fondanti l’ideologia del gruppo (comportamenti e modi di pensare in ambito culturale generale rispetto al mondo che massonico non era). In ambito culturale francese del XVIII secolo (Illuminismo) la Costituzione aveva il senso di definire con precisione normativa la divisione dei poteri tra le diverse istituzioni sociali e statali (ad es. Stato e Chiesa). Questo non accade in ambito massonico, a meno che non si definisca la divisione dei poteri tra mondo iniziatico e mondo profano. Ma questa è una tematica tutta da discutere, specialmente nei nostri tempi ove non poche Gran Logge ritengono di dover operare dentro il mondo profano (presunzione di antica data) confondendo spazi iniziatici e spazi profani.

È da dire di più: cioè che è un termine fuorviante poiché induce il lettore a considerare l’origine storica della massoneria moderna dal punto di vista culturale francese (origine tardo-illuministica) piuttosto che inglese (origine proto-illuministica); una deviazione culturale tipica di una massoneria italiana che predilige l’indirizzo culturale massonico francese a quello inglese. Dunque una modalità fuorviante a causazione ideologica (presunzione culturale che nega la verità storica) piuttosto che di analisi storica come richiede una enciclopedia tale Wikipedia. È noto a tutti che molte importanti Gran Logge italiane e loro epigoni hanno oggi come riferimento i presupposti culturali della massoneria francese (senza nulla togliere al suo valore storico) piuttosto che quella inglese e tedesca, come se queste non avessero valore fondante nella storia della massoneria europea.

Dunque se si ammette il presupposto assiologico di una Costituzione anche per una società iniziatica (cosa di ingarbugliata concettualizzazione) si deve chiarire la distinzione terminologica tra Costituzione e Statuto. Le due sono cose diverse. La prima definisce come detto un fondamento giuridico a cui ogni Statuto deve riferirsi senza deroghe, il secondo di valore giuridico subordinato non può assumere una valenza costituzionale. Ma nel momento in cui una Constitution diventa Statuto, cioè regola associativa, essa non ha più valore assiologico ma solo normativo, nel senso di regola interna di una singola associazione.

Questo è il grave problema che attanaglia molta parte della massoneria occidentale ove ogni Statuto ignorando o modificando i presupposti “costituzionali” inviolabili da parte della singola Gran Loggia vuole o vorrebbe assumere una valenza assiologica valida per l’intera massoneria nel suo complesso, a prescindere dalle sue peculiari e uniche origini storiche, culturali, nazionali e statali che negano in sé ogni valenza universale. Come a dire che ogni Statuto di Gran Loggia sarebbe una Costituzione che determinerebbe normativamente e assiologicamente tutte le altre e differenti Gran Logge. Tutti contro tutti. Vecchia storia persino all’interno dell’originaria massoneria inglese (vedi Antients e Moderns).

In ambito massonico lo Statuto di una Gran Loggia non può avere la pretesa di essere costitutiva dell’intera massoneria mondiale. Ciò infatti accadde con l’edizione delle Constitutions del 1738 quando essere divennero “statuto” della Gran Loggia d’Inghilterra. Solo le Constitutions del 1723 proprio per il loro valore assieme normativo e assiologico (non esistevano altre “associazioni massoniche” di quel tipo ma solo singole logge che operavano ognuna per suo conto) possono essere considerate come vere e proprie “costituzioni”. Dal 1738 in poi la massoneria non può essere considerata come “costituzionale” ma solo come “statutinaria”, cioè insieme indifferenziato (caotico) di Gran Logge con propri e singolari Statuti.

Il problema del correttore della voce è che lui non ha ben chiarito il significato nell'inglese del 1700 della parola CONSTITUTIONS. Con logica culturologico-centrica pensa al significato della parola in termini odierni, dimenticando lo iato storico di 3 (tre!) secoli e di storia e di cultura (inglese imperialista) completamente diversa da quella attuale, cioè riferita ai parametri e criteri culturali del XIX e XX secolo.

Il correttore inoltre, per concludere, incorre nel distinguere “costituzionale” da “morale” quando considera le due aggettivazioni come insieme presenti nella definizione di “associazione iniziatica”, cosa abnorme nell’ambito di una concettualizzazione iniziatica (ve la immaginate una società iniziatica costituzionale?!) Morale appartiene come detto al fondamento assiologico di una costituzione e dunque è pleonastico. A meno che il correttore non abbia un’idea poco chiara anche del termine “morale”, magari confondendo etica con morale o peggio non avendo chiaro il significato di “moral” nell’inglese settecentesco (precedente alla distinzione hegeliana tra morale ed etica).

IL REDATTORE DELLA CORREZIONE È QUINDI INVITATO A DARE NEL TESTO DELLA VOCE una precisa specificazione del termine da lui usato, altrimenti la correzione è da intendersi come fuorviante ed errata nell’ambito del pensiero storico (in senso scientifico) della massoneria dalle sue origini a oggi. CIÒ CHE È PEGGIO è che si dà con l’uso improprio di una certa terminologia un’immagine al lettore profano della massoneria come associazione uguale a qualunque altra associazione civile non iniziatica. In mancanza della ponderata e critica specificazione del termine “costituzionale” questa correzione è da eliminare --Francescoangioni (msg) 16:17, 1 ott 2014 (CEST)

Se la parola “costituzionale” non viene spiegata si crea nel lettore “profano”, come sono quelli di Wikipedia, .... In wikipedia non esistono lettori profani, ma solo lettori, quindi chi ha inserito "costituzionale" metta un riferimento (nota) a pie' di pagina in cui ne spiega il significato, con il supporto di una fonte autorevole, non presentato nel commento di cui sopra. --Bramfab Discorriamo 16:54, 1 ott 2014 (CEST)

Caro Bramfab, tanto per giocare come anche tu fai con le mie parole, a rigor di termini qualunque lettore di un'enciclopedia è profano di ciò che cerca nell'enciclopedia, altrimenti non la consulterebbe. Dunque l'uso fatto della parola profano è da intendere come persona che non è addentro, non esperta, di un particolare campo. Allo stesso tempo credo che un massone non è un profano anche se magari è abbastanza ignorante di cose massoniche e che quindi cerca tramite enciclopedie e testi di istruirsi e quindi consultando voci massoniche su Wiki è un non-profano che si istruisce. Viceversa, chi non è massone ma vole sapere di massoneria è doppiamente profano, a) perchè non massone, b) perchè ignora aspetti della materia. Ma questo nostro discorrere è ovviamente un gioco che lascia il tempo che trova, direi nessuno.

Chiedere che la frase: "a base costituzionale" possa essere spiegata in una nota a piede di pagina lo trovo un esercizio di difficilissima realizzazione. Si dovrebbero spiegare tante distinzioni terminologiche (ne ho fatte pochissime), richiami storici (che non ho fatto) e in particolare definire il concetto stesso di massoneria come società iniziatica e associazione civile, distinzione-assunzione che è nata proprio con la Priemer Grand Lodge nel 1717. Come si fa in una nota a piede di pagina? Quale massa di testi sulla storia della massoneria e sulla cultura massonica si dovrebbero citare? Mah, mi pare impresa impossibile. Temo che con 2 o 3 frasi in una nota si renderebbe la cosa ancora più confusa. Io non ne sarei mai capace. Altri chissà. Per me il termine non è fuorviante è semplicemente errato e per questo da eliminare. Se il curatore dell'aggiunta è persona interessata a certe disamine dovrebbe fare una sezione speciale dentro la voce per spiegare tutti i risvolti del suo considerare la massoneria come società costituzionale (citando fonti a iosa di varie specializzazioni). Sarebbe un'utile inserimento per tutti i lettori (profani e non profani) :-) Con amicizia e simpatia --Francescoangioni (msg) 17:59, 1 ott 2014 (CEST) -

Se il curatore dell'aggiunta è persona interessata a certe disamine dovrebbe fare una sezione speciale dentro la voce per spiegare tutti i risvolti del suo considerare la massoneria come società costituzionale (citando fonti a iosa di varie specializzazioni). Esatto, chi ha inserito il costituzionale lo spieghi, ormai da decenni si e' appurato che la chiarezza e comprensibilità' di una comunicazione deve essere a cura del comunicatore e non del ricevente (nel nostro caso il lettore). Se il termine e' errato e non riportato da fonti, allora lo si elimina.--Bramfab Discorriamo 18:08, 1 ott 2014 (CEST)